Spieler bei Turnieren nicht zulassen, die mit Absicht TTR-Punkte verlieren

[Netz-Spieler]

Zitat von Fastest115

Aber Thema war ja eigentlich : wie kann man tricksereien sprich absichtlich verlieren vermeiden.
Da ist die Antwort zwei ttr da man dann kein Motiv mehr hat im persönlich unwichtigen bereich zu verlieren um im wichtigen Vorteile zu haben.

Ich glaube nicht, dass dies das Patentrezept ist.
Wenn jemand bei Preisgeld-Turnieren absahnen möchte, dann spielt man mal schnell eben 2 Cups vor dem Turnier-QTTR und macht dabei -100. Und schon kann man absahnen...
Wobei die Preisgelder im Verhältnis zum Aufwand eigentlich zu klein ausfallen...aber die Diskussion gab es hier schon mal.....

Man sollte den QTTR-Stichtag für alle Turniere mit dem QTTR-Stichtag der Mannschaftsmeldung "harmonisieren", damit Trickser im Mannschafts-TT und im Turnier-TT identisch beurteilt werden und kein Cherry-Picking mehr möglich ist. Das wäre ein vernünftiger erster Schritt, insbesondere um die Sommer-Tricksereien auf Turnieren weniger attraktiv zu machen. Ich frage mich, warum man das nicht schon längst getan hat. Die einfache kapitalistische Antwort lautet vermutlich: Damit bei Sommer-Turnieren der Rubel rollt....

Würde man die Stichtage harmonisieren, dann bräuchte man nur 2 offizielle TTRs pro Jahr. Wer seinen TTR unterjährig genauer wissen will, muss ein Premium-Account kaufen. Also ein weiteres Argument auf den Februar-QTTR und den August-QTTR zu verzichten.

[Fastest115]

Ja damit würde man teilweise verhindern das sich turnierhaie tief spielen. Aber auch nur wenn denen drr qttr für die Meisterschaft wichtig ist. Wenn die zB eh mit 1800 irgendwo in nem kleinen Verein kl spielen an eins spielen sie da mit 1598 immer noch.
Auch verhindert man nicht das jemand Anfang Mai ein Turnier spielt und absichtlich verliert, damit er sich ohne spv an 2.1 aufstellen lassen kann um dann die 2. Zum aufstieg zu führen und trotzdem alle spiele in der ersten mitmachen zu können wo zB ein "Strohmann " steht.

[Claus]

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach, keine Zwischenwerte mehr abrufbar machen. Man hat einfach einen qttr und mit dem spielt man, nach 3 Monaten hat man einen neuen qttr. Dann kann niemand mehr rechnen .... Ganz Einfach

Ach Mist dann kann man ja gar keine Premium Accounts verkaufen .......

[Heinzi the Oberboss]

Man muss ja auch nicht direkt vor dem Stichtag das einzige Turnier spielen. Karnevalsturnier wenn man da nen schlechten Tag hat kann man das in der Meisterschaft oder beim Pfingstturnier wieder rausholen etc.

Ich würde die Mannschaftsmeldung der Hinrunde mit dem QTTR vom 11.08 machen, das mit dem Mai-Wert vier Monate vor Beginn der Serie ist doch eh blöd - ok die meisten spielen in der Sommerpause sowieso nicht aber wenn es im September losgeht ist der Wert vom 11.08 doch der aktuelle...

Zwei getrennte TTR-Listen löst das Problem auch nicht - haste genau dieselben Leute die absichtlich verlieren um in eine tiefere Turnierklasse zu kommen. Wer verliert denn bitte absichtlich Meisterschaftsspiele um eine niedrigere Turniereinstufung zu bekommen?

Auch gibt es da etliche Probleme mit der Einstufung. Ich spiele 2008 ein Turnier und bekomme nen Turnier-TTR von 1100 zugewiesen, mein Liga-TTR liegt auch irgendwo bei 1100. Dann spiele ich fünf Jahre lang nur in der Liga und habe inzwischen nen Liga-TTR von 1500 - fahre dann 2013 wieder auf ein Turnier und habe dann welchen Wert? 1100 oder sogar noch mit decay nur noch 980? Synchronisiere ich die Werte einmal im Jahr oder so und wenn ja welcher Wert zählt dann oder wird gemittelt oder was?

Wenn ich nen schlechten Tag hab und mit 1400 TTR im Schweizer System gegen lauter 1100er verliere dann bin ich es auch selber Schuld, dann bin ich eben nicht so gut / konstant. Und wenn ich das Ding gewinne bin ich eben gut. Sind ja auch alles Extremfälle, meistens kommt man übers Jahr gesehen doch immer da raus wo man vorher auch war wenn man kein Jugendlicher mehr ist.

Das Beispiel mit dem mittleren / unteren Paarkreuz, natürlich hat der unten einen Vorteil. Ich spiele jetzt schon einige Jahre 2. Kreisklasse, wenn ich da oben spiele dann mit negativer Bilanz und lasse immer Punkte liegen, unten gehe ich jedesmal hochpositiv durch und mache plus.

Bei der Aufstellung müssen sich die Mannschaftskameraden halt einig sein, wir stellen zb nicht konsequent nach TTR auf - die Punkte entscheiden nur wenn man sich uneinig ist (plus so Sachen wie Jugend hat Vorrecht). Da spielt auch gerne mal der mit 35 Punkten weniger im oberen Paarkreuz während der mit mehr Punkten freiwillig unten bleibt weil man genau weiß es ist besser für die Mannschaft. Wäre doch blöd da vom Vorstand aus zu sagen ey die Franziska muss aber oben spielen weil die 1435 hat und die Annika nur 1400 obwohl Franziska überhaupt nicht oben spielen will während Annika das eher egal ist wo sie spielt.

[Chris Kratzenstein]

@ Heinzi wann willst Du dann den Termin für die Mannschaftsmeldung. Geht ja dann erst nach dem 15.8. (Veröffentlichung). Dann lassen wir den Vereinen 1 Woche Zeit (in den Sommerferien vermutlich nicht machbar) und wir haben den 22.08. Dann sollen die Spielleiter genehmigen (in den Sommerferien sind die aber vielleicht auch mal im Urlaub) muss dann auch in 1 Woche geschehen.
Und dabei gibt es Verbände in denen es schon Ende August losgeht. Das ist alles zeitlich zu eng. Deshalb ist der 11.8. leider tatsächlich nicht möglich für die Mannschaftsmeldung.

Aber das ist tatsächlich wieder ein anderes Thema.

[Heinzi the Oberboss]

Naja das Meldefenster für die Rückrunde endet für die Vereine am 22.12 (afair bundesweit in der neuen WO verankert), das ist auch nur eine Woche nach dem 15.12

Und der 23.12 war dieses Jahr erster Ferientag für die Winterferien, sind die Staffelleiter vll auch in Urlaub... nicht so viel Unterschied zu der Sommervariante nur dass die Liga halt erst überall im Januar wieder losgeht.

Die Punkte haben alle aber schon vorher, irgendjemand im Verein hat ja Premium und stellt die zur Verfügung. Wenn man da erst am 15.12 anfängt zu diskutieren klappt das niemals. Wir haben unsere Aufstellungen bei der Vereins-Weihnachtsfeier am 09.12 schon so gut wie fix gemacht bis auf 1-2 Dinge die noch geklärt werden mussten.

Find's halt komisch dass man nach dem Meldestichtag noch Pokalspiele, Ranglisten und etliche freie Turniere hat und dann (gerade in der Jugend) wenn die Saison losgeht schon nen ganz anderen TTR-Wert hat als beim fast vier Monate zurückliegenden Stichtag.

Um es wieder Richtung Topic zu bringen, das Argument mit dem einen Turnier vor Stichtag was alles durcheinanderbringt liegt ja nur daran, dass der Stichtag so kurz nach Saisonende liegt. Die Turniersaison ist ja erst danach, die ganzen Sommerturniere und Neujahrsturniere. Im Winter geht's ja kaum anders, ist ja nur ein Monat Pause aber bei der langen Sommerpause könnte man den Stichtag auch auf den 01.08 zb legen, dann bleibt auch noch genug Zeit zum Aufstellung genehmigen. Die Quartale sind ja eh nicht wirklich Quartale à drei Monate, das muss ja dann nicht zwingend der 11. des Monats immer sein.

Wie hier auch schon vorgeschlagen wurde einfach auf die Quartalswerte von August und Februar zu verzichten geht ja auch schlecht eben wegen des Individualspielbetriebs, da hat man dann bei KM/BM/Verbandsmeisterschaften/Ranglisten völlig falsche Einstufungen im Jugendbereich.

[Noppenzar]

Es gibt eine ganz simple mathematische Möglichkeit jedweden "Betrug" zu verhindern.

Aufstellung und Turnierzulassung halbjährlich nach Durchschitts-TTR.

Zum einen wird die Gesamtleistung einer Halbserie fair dargestellt und zum zweiten kann sich niemand mehr Rauf oder Runter mogeln.

Man nehme einfach sämtliche TTR, addiere sie zu einer Gesamtsumme und teile sie durch die Anzahl der Einzel.

Beispiel:

Jemand macht in der Halbserie 30 Einzel. Bei 10 TTR 1900, bei 10 TTR 2000 und bei 10 TTR 2100.

Gesamt-TTR:

10 x 1900 + 10 x 2000 + 10 x 2100=

60.000 dividiert durch 30 Einzel:

TTR Aufstellung und Turniere:

2.000 Punkte!

Egal ob jemand viel oder wenig spielt, ob er gut startet oder später zulegt, es kommt immer ein faires Ergebnis heraus.

[Noppenzar]

Und hier spannt sich wieder der Bogen zum kommerziellen Interesse.

Alle vernünftigen Vorschläge hier eine gute Lösung hinzubekommen scheitern ausschließlich am monetären Interessen einer "PrivatePublicPartnership" zum Nachteil des Sports.

Egal ob Snooker, Darts oder Tennis. Bei der Weltrangliste wird bei einzelnen Ereignissen immer nach deren Bedeutung gewichtet.

Genauso ist im TT ein Meisterschaftsspiel oder eine Kreismeisterschaft eigentlich höher zu gewichten als die "Lüner Open", das "Laggenbecker Weihnachtsturnier" oder ein "Heinz-Schlupp- Gedächtnisturnier ", ohne den Veranstaltern, die das hervorragend mit viel Einsatz machen, auf die Füße treten zu wollen.

Man opfert Fairness bzw. Gerechtigkeit für ein paar Euro.

[Heinzi the Oberboss]

Das Problem dabei ist, dass Entwicklung nicht bzw zu wenig berücksichtigt wird. Beispiel Jugendlicher, startet mit 1400 im August, spielt dann Kreismeisterschaften, Bezirksmeisterschaften, Jugendspielbetrieb, Erwachsenenspielbetrieb, vll noch das eine oder andere freie Turnier, landet am Ende bei 1600 im Dezember.

Nimmt man den Durchschnitt aller Werte, die er im Laufe dieser vier Monate jemals hatte liegt er deutlich darunter. Im Gegensatz zu einem der bei 1550 loslegt und die ganze Zeit da bleibt, der wird dann als stärker eingestuft obwohl es umgekehrt ist.

Ist auch asymmetrisch also eben nicht egal ob man früh oder spät startet denn gewinne ich am Anfang und steige schnell hoch auf die 1600 und bleibe dann oben, dann wird der Durchschnitt näher an den 1600 liegen als wenn ich erstmal zwei Monate bei 1400 rumdümpele weil ich gegen unterklassige Gegner in der Liga spiele und erst bei den Bezirksmeisterschaften einen raushaue, mal eben +100 mache und danach direkt paarmal Ersatz bei den Herren mit gut plus, dann liegt der Schnitt sehr niedrig bei unter 1500 weil viele Einzel am Anfang auf 1400 stagnierten.

Ist wie wenn du einen Gewichtsverlauf in der Diät machst, da kannst ja auch nicht einfach das Durchschnittsgewicht der letzten vier Monate nehmen wo du von 100kg auf 80kg runter bist und dann sagen bin immer noch fetter als der, der die ganze Zeit sein Gewicht bei 85kg gehalten hat.

Da würde man höchstens Durchschnittswerte der letzten 3-7 Tage nehmen um Tagesschwankungen rauszunehmen.

Auf den QTTR umgemünzt hieße das die letzten Ergebnisse abzuschwächen also wenn man kurz vor Stichtag nochmal plus/minus 50 zb macht die weniger zu gewichten indem man zb die letzten drei aktuellen TTR-Werte mittelt oder mit einer recency bias arbeitet also aktuellere Werte stärker berücksichtigt, dann könnte man auch über längere Zeiträume mitteln.

Aber genau dies ist im TTR-Wert ja schon drin, das ist ja nichts anderes als ein gemittelter Wert aller deiner jemals seit 2006 gespielten Wettkampfeinzel mit recency bias gewertet.

[Noppenzar]

Sehe das anders:

Der TTR drückt immer nur die aktuelle Stärke aus zum Zeitpunkt des aktuellen TTR.

Wenn ich jahrelang nicht trainiert habe, zum 15.12. 1.600 Punkte habe, dann wieder voll ins Training einsteige und zur neuen Saison beginne habe ich eine völlig andere Stärke.

Habe ich dann "theoretische" 1800 Punkte, spiele aber in der Kreisklasse ausschließlich gegen 1400 kann ich zu Null spielen und mein Wert ändert sich nicht.

Umgekehrt, wenn ich in der Oberliga starte und nur gegen 2000 spiele und alles verliere ändert sich der Wert auch nicht.

Er wird sich am schnellsten anpassen, wenn ich durchweg gegen 1800 spiele. Bei einer 11; 11 Bilanz würde ich über 100 Punkte gut gemacht haben.

Der Wert ist also auch erheblich davon abhängig gegen WEN ich antrete.

War natürlich ein Extrembeispiel, die Mehrheit der Spieler spielt ja in der Regel in "ihrer" Punkteregion.

Zum Jugendlichen:

Das ging auch 40 Jahre ohne TTR.

Hier kann man eine höhere Toleranz bei der Aufstellung nehmen. Im neuem Jahr startet die Berechnung ja dann schon mit dem hohen Wert, so dass er automatisch wieder zum nächsten Halbjahr bei Leistung steigen wird.

Die Aufstellungen wurden 40 Jahre nach einem "Durchschnitt" vorgenommen.

Wenn jemand Oben 15:7 stand und einer in der Mitte 18:4, da gab es wenig zu manipulieren.

Startet jetzt einer Oben 15:3 und der in der Mitte steht 14:4 und man will die beiden drehen, dann kann man in den letzten Spielen noch, im Idealfall eine Differenz von > 64 Punkten ausgleichen, wenn man will. Reicht das nicht, "spielt" oben noch ein paar Turniere.

Meine Methode bildet zumindest in etwa die Leistung über eine Serie gesehen wider.

Gibt man Jugendlichen 50 Punkte extra Toleranz, dann dass das mit den, sowieso schon gegebenen, Möglichkeiten ganz gut.

Jugendliche sind durch den Bonus bei sehr viel Spielen sowieso schon optimistisch auf die Zukunft bewertet.

Mach doch einen Gegenvorschlag, wie man Betrug beim Wert effektiv unterbindet!

Mir fällt nur noch ein Turniere und Ranglisten mit 1/4 zu bewerten, was aber auch wieder deinem Gedanken der Gleichwertigkeit jedes Spiels widerspricht.