Bester Spieler aller Zeiten?

[oliver]

Barna hatte ich garnicht auf dem Zettel

[Petar]

Zitat von oliver

Barna hatte ich garnicht auf dem Zettel

Wahrscheinlich Angelica Adelstein-Rozeanu auch nicht!

[AndiHL]

Zitat von A. Lange

Bei Waldner stechen halt die zwei Weltmeistertitel und Gold bei
Olympia heraus.
Bei Boll ist es eher die Konstanz über 20 Jahre hin weg.

Ja, konstant an den großen Titeln vorbei. Klingt hart, ist aber so.

[Florian L.]

Den besten Spieler aller Zeiten zu bestimmen ist nahezu unmöglich. Die Gründe wurden bereits hinlänglich erläutert (unterschiedliche Turnierformate und Turnierzyklen, Regeländerungen).

Unter der Prämisse, dass sich eine Sportart weiterentwickelt und folglich fast jede neue Generation besser als die vorherige ist, ist der beste Spieler aller Zeiten vermutlich Ma Long oder Fan Zhendong. Obwohl ich im theoretischen Fall eines Matches von Waldner 1997 gegen Ma Long von heute (oder vor 2 Jahren) unter den damaligen Regeln nicht unbedingt auf Ma tippen würde. Das ist allerdings müßig und faktisch nicht zu beantworten, macht aber auch Spaß.

Am ehesten nähert man sich der Frage nach dem "erfolgreichsten" Spieler quantitativ. Und auch dort ist die vorolympische Zeit schwierig zu beurteilen (online lückenhafte Datenlage, schwierige Vergleichbarkeit, "Grand-Slam"). Daher beziehe ich mich auf die Zeit ab den späten 1980er-Jahren (Barna bleibt da bspw. außen vor).

Der erfolgreichste Spieler sollte alles mindestens einmal gewonnen haben. Folglich kommen nur "Grand-Slam"-Sieger in Frage. Das sind Waldner, Liu Guoliang, Kong Linghui, Zhang Jike und Ma Long.

Das bedeutet allerdings auch, dass eine Menge sehr erfolgreiche Spieler wie Ma Lin (Olympiagold Einzel, Doppel, Team; mehrfache World-Cups, unzählige WM-Titel außer im Einzel; unzählige WM-Medaillen), Wang Hao (Weltmeister, World-Cup, 3x Olympia-Finale Einzel; siehe Ma Lin); Wang Liquin (3x Einzelweltmeister; unzählige Medaillen), JP Gatien (Weltmeister und World Cup; Top 12), Persson (Weltmeister, World-Cup, mehrfacher Mannschaftsweltmeister, Top-12, Europameister), Jiang Jialiang (2-facher Weltmeister, World-Cup, mehrfacher Mannschaftsweltmeister), ... fehlen.

Boll (Roßkopf und Ovtcharov ebenso) ist ein super Spieler mit einer absolut respektablen Vita. Wer ihn allerdings unter den besten oder erfolgreichsten Spielern auf Weltebene aller Zeiten sieht, verkennt die Erfolge der Konkurrenz. 2 "Welttitel" (World-Cup), ein paar Medaillen auf Weltebene (1x Doppel, 1x Einzel und mehrere Mannschaft) zeugen von Weltklasse. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Nur als Beispiel hat der langjährige Bundesligaspieler Ma Wenge ebenfalls 2 World-Cups, eine WM-Einzelmedaille, dazu eine Olympia-Einzelmedaille, 2 WM-Titel mit der Mannschaft und viele weitere WM-Medaillen im Team/Doppel/Mixed gewonnen. Weitere Beispiele lassen sich problemlos finden.

Auf nationaler Ebene ist Boll ziemlich unbestritten der beste aller Zeiten (danach wohl Roßkopf, Schöler, Ovtcharov und aus der DDR Schneider). Genauso wird Boll mit Sicherheit in die Hall-of-Fame der ETTU einziehen. Für die ITTF Hall-of-Fame fehlen von den geforderten 5 Goldmedaillen bei WM oder Olympia noch ganze 5! (Ob es fair ist, dass auch Goldmedaillen als Ersatzspieler bei einer WM zählen ist eine andere Frage)

Oder anders gefragt: wird man sich an Boll (oder auch Samsonov) 20 Jahre nach ihrer Karriere (die bei Boll durchaus noch dauern kann) bewusst erinnern?

National mit Sicherheit und verdientem Legendenstatus. Kontinental vermutlich ebenso. Auf Weltebene gibt es aber schon jetzt viele andere und deutlich erfolgreichere Spieler.

Dazu tendiert der Fan, den eigenen Höhepunkt des Fanseins als den Höhepunkt der Sportart zu betrachten. Ist auch logisch, man kennt sich aus und bewertet möglicherweise auch die eigenen Erfahrungen mit (bspw. Live-Erlebnisse). Das heißt, die "älteren" bewerten tendenziell Spieler aus den 90er-Jahren höher, "jüngere" die aktuellen. Auch die nationale Brille tragen die meisten, mal mehr, mal weniger unbewusst.

Nun zum erfolgreichsten Spieler aller Zeiten bzw. der Moderne:

Meine TT-Kinder und ich haben mal eine Auswertung der Grand-Slam-Champions gemacht. Wir haben Punkte für Erfolge (Titel und Medaillen) verteilt. Je nach Punkteverteilung vor allem der Mannschafts-, Doppel- und Mixedergebnisse ergibt sich folgendes Bild:

Liu Guoliang auf dem 5. Platz- passt mMn auch; alle Titel innerhalb von wenigen Jahren; keine totale Dominanz; mit den Regeländerungen praktisch auf chinesischem Niveau nicht mehr konkurrenzfähig; Sonderbonus (nicht bewertet): einer der ersten Penholder mit punktuellem RH-TS und einer der erfolgreichsten Trainer

Kong Linghui und Zhang Jike knapp vor Liu und fast gleichauf- Kong mit der faktisch etwas längeren Karriere, dafür nicht ganz so dominant; Zhang hat in wenigen Jahren bei den großen Turnieren alles an die Wand gespielt (für diesen kurzen Zeitraum (Regeln, spielerischer und taktischer Stand) wohl der perfekte Spieler), im Anschluss ließ bzw. lässt er seine Karriere ausklingen

Waldner und Ma Long mit fast doppelt so vielen Punkten gleichauf (je nach Punktverteilung für Doppel und Mannschaft mal der eine, mal der andere vorne)

Zu Ma Long muss man hier wohl kaum etwas sagen. Seit den späten 2000er-Jahren dauerhaft einer der dominanten Spieler; technisch schon lange (einer) der Beste(n), allerdings mit zunächst schwachen Nerven; seit dem ersten ganz großen Titel ging es dann richtig ab; hat auch einige Regeländerungen "überlebt" bzw. sogar technisch ausgenutzt

Zu Waldner gebe ich einiges zu bedenken. EM-Silber 1982, Olympia-Halbfinale 2004, davon knapp 20 Jahre dauerhaft Weltklasse; 87 WM-Finale, 89 Weltmeister, 91 WM-Finale, 92 Olympiasieger, 93 WM-Bronze, 97 Weltmeister, 99 WM-Bronze, 2000 Olympia-Silber --> in seiner Prime also absolut konstant

Die größte Leistung Waldners ist aber mit Sicherheit, die Ablösung der chinesischen Dominanz Ende der 1980er (nicht alleine, aber als Speerspitze). Dazu hat er das moderne Topspin-TT nicht erfunden, aber ganz relevant geprägt. Auch war er in den wichtigen Spielen und Turnieren, wie hier bereits von anderen erwähnt, immer fit und motiviert. Dank Zusammenschnitte auf Youtube entsteht mMn auch ein falsches Bild seines Spiels. Wenn es darauf ankam hat er das Spiel durch seine super effektiven Aufschläge und seinen VH-TS dominiert und tolle Ballwechsel waren eher die Ausnahme. Was ab Mitte der 2000er zu sehen war, glich eher einer Karikatur.

Zusammenfassend sehe ich Stand heute Waldner minimal vor Ma Long als besten/erfolgreichsten Spieler der Moderne, allerdings kann man auch gute Argumente für Ma Long finden (bspw. chinesische Nominierungspraxis, Starterfeldbegrenzung bei Olympia). Wenn Ma noch einen großen Titel erringt, ist er mMn und nach den reinen Zahlen dann relativ unbestritten der erfolgreichste Spieler der Moderne.

[Schupfkönig]

Zitat von Florian L.

Den besten Spieler aller Zeiten zu bestimmen ist nahezu unmöglich. Die Gründe wurden bereits hinlänglich erläutert (unterschiedliche Turnierformate und Turnierzyklen, Regeländerungen).

Oh oh, wenn du da mal nicht die Büchse der Pandorra geöffnet hast.
Da bin ich ja gespannt, vermutlich wird dir ein allseits bekannter User der seit Jahrzehnten unwiderlegbare Fakten sammelt bald das Gegenteil schreiben.

Wobei ich natürlich mit deiner Meinung konform gehe, aber wir schauen ja auch nicht über den Tellerrand, da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Meurich]

Zitat von Kalla79

Boll dürfte auch spielerisch, technisch und athletisch klar besser als Waldner gewesen sein. Warum? Weil sich jeder Sport weiterentwickelt hat. Waldner hatte eine günstige Zeit mit nahezu einem *toten chinesischen TT* und nur Konkurrenz im eigenen Haus

Wenn man sich anschaut, wie ein Ma Wenge nach seiner Topzeit über einige Jahre noch in der Bundesliga mit der beste Spieler war, können die Chinesen von damals nicht so schlecht gewesen sein...

[Kyuss]

Zitat von Meurich

Wenn man sich anschaut, wie ein Ma Wenge nach seiner Topzeit über einige Jahre noch in der Bundesliga mit der beste Spieler war, können die Chinesen von damals nicht so schlecht gewesen sein...

Natürlich waren sie das nicht ! Waldner war einfach besser als die Chinesen und auch länger und bei wichtigen , grossen Turnieren, was Boll leider "nur"vereinzelt geschafft hatte.
Im Gegenteil! Zu Waldners Zeiten war TT noch grösser und nicht nur die Chinesen die Konkurrenz, auch innereuopäisch war die Konkurrenz stark !

[spintakki]

Bei einer so subjektiven Diskussion ist alles eine Frage der Definition. Wenn man eine Definition finden könnte, die (fast) allen plausibel erscheint und mit der man die besten Spieler aller Zeiten kategorisieren könnte,
dann hätte man ein passendes Instrument für eine größtmögliche intersubjektive Übereinstimmung.

Vor Augen habe ich eine Art "Stammbaum" mit vielen Verzweigungen, in dem der Stellenwert der Titel deutlich wird.
Ganz nach oben würde ich den Einzel-Olympia-Titel schreiben. Alle Spieler, die das geschafft haben, sind in meinen Augen über jeden Zweifel erhaben und müssen diese Leistung auch nicht mehr bestätigen; sie wären alle auf der gleichen Stufe und somit "the best of all". Was sie sonst noch alles erreicht haben, spielt dann keine Rolle mehr, weil sie ja das höchste erreicht haben.
Darunter würde dann entweder Weltmeister, Mannschaftsolympiasieger, Grand Slam Sieger etc. kommen. Das müsste man ausdiskutieren, je nachdem was unserer Meinung nach den höheren Stellenwert besitzt.

Natürlich könnte man die Olympiasieger dann auch noch weiter eintragen, um am Ende zu sehen, wer am häufigsten auftaucht...

So würde sich der "Stammbaum" immer weiter nach unten fortsetzen können bis zum "besten Spieler des Dorfes xy".

[mithardemb]

Wenn man nur bester Spieler aller Zeiten mit einem Olympiasieg werden kann, dann sind alle Spieler vor 1988 ausgenommen. Denn davor gab es kein Tischtennis bei der Olympiade.

Den Worldcup im Einzel gibt es immerhin seit 1980.

Die Weltmeisterschaften gibt es schon seit 1926. Allerdings wurde sie anfänglich (mit großen Unterbrechungen wegen der Weltkriege) jährlich ausgetragen. Seit 1959 gehts im 2 Jahresturnus von statten (Seit 1999 Team und Einzel-WM getrennt).

Ich fürchte auch diese Kategorie wird schwer vergleichbar sein.

[schnippeler]

ok hier ein gutes video dazu