Jugend Weltmeisterschaften 2022 (04.12. - 11.12.2022, Rades, TUN)

[MrBurns]

Ganz so entspannt würde man das im Reich der Mitte spätestens dann nicht mehr sehen, wenn bei Olympia die japanische Hymne statt dem Marsch der Freiwilligen gespielt würde.

Abgesehen davon, dass ich es einigermaßen respektlos finde jemanden nicht bei seinem offiziellen Namen zu nennen, sondern einfach die alte Schreibweise beizubehalten. Einfach weil es mir so passt und ich die Person und ihre Erfolge damit vereinnahmen kann.
Ist auch umgekehrt daneben. Wenn z.B. behauptet wird, die französische Fußballnationalmannschaft bestünde aus Afrikanern... Es sind Franzosen, deren Eltern und Großeltern aus Afrika kamen.

Egal... Tischtennis. Dang Qiu ist eben auch Deutscher.

Zurück zu den Jugend-Weltmeisterschaften: Trotz der Erfolge Chinas ist festzuhalten, dass es möglich ist sie zu schlagen. Und ich habe die Hoffnung, dass das in Zukunft auch bei den großen Turnieren gelingen wird. Hoffentlich auch mal im weiblichen Bereich. Es täte unserem Sport unendlich gut.

[Wolf11]

Zitat von MrBurns

Ganz so entspannt würde man das im Reich der Mitte spätestens dann nicht mehr sehen, wenn bei Olympia die japanische Hymne statt dem Marsch der Freiwilligen gespielt würde.

Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass es in der chinesischen MEDIENLANDSCHAFT und in der chinesischen ÖFFENTLICHKEIT relativ entspannt gesehen wird.........Der chinesischen Teamleitung würde das sicher weniger gefallen, aber in der Öffentlichkeit wird Miwa...oder MeiHe, wie sie dort genannt wird,.... von vielen auch als eine der "ihren" gesehen,......Und ich finde das sogar ganz gut, dass viele Menschen in China das so sehen und nicht alles nur daran festmachen, ob jetzt ein CHN oder ein JPN hinter dem Namen steht

Und an Deiner Reaktion, was die Nennung des Namens betrifft, sieht man ja, dass das bei uns in europäischen Gefilden eben wesentlich weniger entspannt gesehen wird als etwa in China und Japan, erst recht, wenn man weiss, dass Miwa selbst keinerlei Probleme damit hat, wenn sie in China mit ihrem richtigen Geburtsnamen Zhang MeiHe genannt wird....So hat sie es selbst in einem Interview in China deutlich gemacht, als sie sagte, dass das zu ihrer chinesisch-japanischen Identität gehört..

Und was Dein Schlusssatz betrifft......Das ist Deine "deutsche" Sichtweise......

Du argumentierst da bspw. wie ein Fan von Borussia Dortmund (wenn Du schon Fussball als Vergleich heranziehst), der sagt, dass es dem Fussball guttun würde, wenn Dortmund und nicht Bayern Meister werden würde......

Damit kann ich generell wenig anfangen

Die chinesischen Tischtennisspieler/-innen "klauen" keinem einzigen eine Meisterschaft, sondern sie gewinnen die Meisterschaften, weil sie eben meistens besser als ihre Gegner sind.......

Und ich habe schon immer die Meinung vertreten, dass die Besten auch gewinnen sollen, egal woher sie kommen...

Und solange eben selbst die fünftbeste Chinesin (momentan Chen XingTong) besser ist als die weltbeste Nicht-Chinesin (momentan Mima Ito und Hina Hayata), dann finde ich, dass es auch völlig oK ist, wenn 4 Chinesinnen in einem WM-Halbfinale stehen und dies nicht künstlich mit Teilnahmebeschränkungen verhindert wird...

Der Vorteil der Chinesinnen ist eben, dass sie aus einem viel größeren Spielerreservoir schöpfen können als selbst die Japanerinnen.......Die Japanerinnen, die in Tunis gespielt haben, gehören schon zur japanischen Spitze, während die Chinesinnen, die dort gespielt haben, noch 10 bis 20 Spielerinnen haben, die leistungsmäßig über ihnen stehen.......Deswegen sind auch einzelne Erfolge der Japanerinnen im Juniorenbereich nicht im gleichen Maße im Damenbereich replizierbar....

Und das sollte man eben den Chinesinnen nicht vorwerfen,,......Nicht sie sind schuld daran, dass es seit 68 Jahren (!!!) keine europäische Einzel-Weltmeisterin mehr gab.........Da müssen schon die Europäerinnen die Gründe bei sich selbst suchen........

Und anderswo sind die Meinungen, was unserem Sport "guttun würde" eben wieder ganz Andere......

[Rudi Endres]

Zitat von Wolf11

Und solange eben selbst die fünftbeste Chinesin (momentan Chen XingTong) besser ist als die weltbeste Nicht-Chinesin (momentan Mima Ito und Hina Hayata), dann finde ich, dass es auch völlig oK ist, wenn 4 Chinesinnen in einem WM-Halbfinale stehen und dies nicht künstlich mit Teilnahmebeschränkungen verhindert wird...

Teilnahmebeschränkungen sind mir seit jeher ein Dorn im Auge. Sie verhindern, dass die Konkurrenz sich anpasst und aufschließen kann. Aber es ist halt auf allen Leistungsebenen der bequemere Weg. Stichwort: Bevorzugung von Kadermitgliedern.

[Tackiness]

Zitat von MrBurns

Ganz so entspannt würde man das im Reich der Mitte spätestens dann nicht mehr sehen, wenn bei Olympia die japanische Hymne statt dem Marsch der Freiwilligen gespielt würde.

Abgesehen davon, dass ich es einigermaßen respektlos finde jemanden nicht bei seinem offiziellen Namen zu nennen, sondern einfach die alte Schreibweise beizubehalten. Einfach weil es mir so passt und ich die Person und ihre Erfolge damit vereinnahmen kann.

Das ist ja seit Jahrzehnten üblich - das ist die Idee, wonach Chinesen, die ausgewandert sind und international für andere Verbände spielen, zu der "overseas legion" von "Guoping" (dem chinesischen Tischtennissystem) gehören und durch ihre Erfolge zum größeren Ruhm Chinas beitragen. Das wird selbst bei Spielern gemacht, die außerhalb Chinas geboren sind, aber chinesische Eltern haben. Da könnte man viel dazu sagen, aber ich schweige lieber.

[MrBurns]

Zitat von Wolf11

Und was Dein Schlusssatz betrifft......Das ist Deine "deutsche" Sichtweise......

Du argumentierst da bspw. wie ein Fan von Borussia Dortmund (wenn Du schon Fussball als Vergleich heranziehst), der sagt, dass es dem Fussball guttun würde, wenn Dortmund und nicht Bayern Meister werden würde......

Damit kann ich generell wenig anfangen

Die chinesischen Tischtennisspieler/-innen "klauen" keinem einzigen eine Meisterschaft, sondern sie gewinnen die Meisterschaften, weil sie eben meistens besser als ihre Gegner sind.......

Und ich habe schon immer die Meinung vertreten, dass die Besten auch gewinnen sollen, egal woher sie kommen...
(...)
Und das sollte man eben den Chinesinnen nicht vorwerfen,,......Nicht sie sind .

Nein, da hast du mich maximal mißverstanden / mißverstehen wollen.

Es gilt das Leistungsprinzip. Die besten Spieler sollten gewinnen. Und jeder Sieger aus dem Reich der Mitte hat seine Erfolge durch die harte Arbeit verdient. Ich gönne jedem, egal aus welchem Land, seine Erfolge!

Es ist für eine Sportart allerdings nicht gut, wenn die Sieger immer aus dem gleichen Land bzw. gleichen Verein kommen. So schaden die dauerhaften Meisterschaften des FC Bayern München dem deutschen Fußball - denn der Wettbewerb verliert an Spannung, das Interesse nimmt ab und die positiven Effekte echten Wettbewerbs (sportliche Weiterentwicklung) sind weniger ausgeprägt.
Problematisch sind auch Sportarten wie Rodeln, wo die Deutschen jahrelang alles in Grund und Boden gefahren haben. Es gibt noch weitere Sportarten, in denen ein Land maximal dominierend ist und ich würde das überall kritisieren.

Die Lösung soll natürlich nicht sein, jetzt Regularien einzuführen, die Sportler aus diesem Land/Verein benachteiligen. Aber es gilt schon sich zu überlegen, wie man den bisher unterlegenen Teams bei ihrer Weiterentwicklung helfen kann.
Völlig zurecht weist du auf die Unterlegenheit der europäischen Damen gegenüber ihren asiatischen Konkurrentinnen hin. Aber könnte es unseren Sport nicht global voranbringen, wenn es ernstzunehmende Konkurrenz aus Europa gäbe? Könnte das durch gewachsenes Medieninteresse vielleicht ein Vorbild für junge Mädchen sein? Würden nicht auch die Erfolge der Chinesinnen noch höher eingeordnet, wenn sie gegen gefährliche Konkurrentinnen errungen wären? Wie viel mehr würden sich User hier für die chinesischen Topspielerinnen interessieren, wenn eine starke Deutsche als Konkurrentin um den WM-Titel gehandelt würde?

Noch einmal: Das muss sich sportlich erarbeitet werden.

Bezüglich der Teilnehmerfelder sehe ich es differenziert. Bei Weltmeisterschaften und Olympische Spielen sollen die Besten ermittelt werden. Sie erfüllen aber auch die Funktion die ganze TT-Welt miteinander zu verbinden und Interesse an der Sportart zu wecken. Und wenn da eben ab der Runde der letzten 32 nur noch Spielerinnen aus Ostasien vertreten wären (und so ist es ja fast schon), wäre das eben noch schwieriger. Bei Olympia geht es eben noch mehr darum alle Nationen zu integrieren, im Sinne des olympischen Gedankens. - Das ist sehr bitter für Athleten aus den erfolgreicheren Nationen, während es für andere eine Chance darstellt.

[Wolf11]

Ja, ich verstehe schon, was Du meinst, Mr Burns, und ich pflichte Dir ganz generell auch bei, dass eine dauerhaft überlegene Mannschaft oder eine dauerhaft überlegene Nation in bestimmter Hinsicht auch eine Crux für einen Wettbewerb oder eine Sportart sein kann......Ich kann Dein Posting da sehr gut nachvollziehen und verstehe da absolut Deine Beweggründe

Aber was kann man dagegen tun und soll man überhaupt etwas dagegen tun ?

Würde das nicht auch bedeuten, das Leistungsprinzip bis zu einem gewissen Punkt außer Kraft zu setzen ?

Entscheidend sind hier nach meiner Meinung vor allem die speziellen Gegebenheiten eines Wettbewerbes oder einer Sportart und man kann das nicht wettbewerbsübergreifend oder sportartenübergreifend über einen Kamm scheren

Betrachten wir doch einmal jene 3 Sportarten, die wir hier thematisiert haben bzw. Die Du miteinander verglichen hast...Fussball, Tischtennis und Rodeln...Und dann sehen wir, dass es hier markante Unterschiede gibt

Beispiel Fussball...Hier ist es so, dass das wirkliche Leistungsprinzip schon lange ausgehebelt worden ist...Vereine wie Manchester City, Paris St.Germain, Bayern München usw. kaufen sich alles zusammen, was sie wollen, weil ihre finanziellen Möglichkeiten durch arabische Scheichs oder Großkonzerne nahezu unerschöpflich sind...Damit haben sie praktisch alle Wettbewerbe kaputtgemacht...Die Champions-League ist ein Geld-Popanz geworden, ein völlig uninteressanter Wettbewerb, wo nur noch 4-5 Nationen eine sportlich realistische Chance besitzen, während die anderen 40 Nationen nur noch die Krümel aufheben dürfen und nur noch dafür da sind, um die Clubs aus diesen 4-5 Nationen zu bespaßen...Noch schlimmer sieht es bei den nationalen Meisterschaften aus, wo diese Clubs bereits zu Saisonbeginn als Meister feststehen*...Ich persönlich war früher auch sehr fussballbegeistert, aber heute interessiert mich das alles nicht mehr, weil das Geld und die Gier eben jede Chancengleichheit zerstört hat

Beispiel Rodeln..Hier ist es so, dass aufgrund der Gegebenheiten (entsprechende Sportanlagen gibt es nur in wenigen Ländern, Wintersport wird generell nur in sehr wenigen Ländern betrieben) nur ganz wenige Nationen diesen Sport betreiben...Beim Rodeln sind das die Alpenländer Deutschland, Österreich, Italien, dann Russland, mit Abstrichen USA und Kanada*.und das war es dann praktisch schon...Man kann also sagen, dass an die 200 Nationen der im IOC vereinigten 209 Nationen diesen Sport überhaupt nicht ernsthaft betreiben...Und dann ist es eben auch nicht schwer, eine Dominanz aufzubauen, wie Deutschland im Rodeln oder Norwegen im nordischen Skisport oder die Niederlande im Eisschnelllauf usw

Beispiel Tischtennis....Hier ist es anders als im Fussball oder im Wintersport/Rodeln....Es regiert nicht das Geld wie im Fussball...Und Tischtennis wird nahezu auf der ganzen Welt betrieben, es ist eine globale Sportart, die sich selbst im Hobbybereich (Tischtennisplatte im Garten ) noch immer großer Beliebtheit erfreut, auch wenn man das zumindest bei uns in Deutschland medienmäßig alles hat verkommen lassen.

Daher ist auch die Dominanz, die sich die chinesischen Sportler-/innen über die Jahrzehnte aufgebaut und erarbeitet haben, nicht einmal im Ansatz mit der Überlegenheit der reichen Fussballclubs dieser Welt oder deutschen Rodlern zu vergleichen...Sie haben sich das gegen die Konkurrenz in der geanzen Welt über Jahrzehnte erkämpft

Und da kommen wir wieder zu meiner Ausgangsfrage....Was kann man dagegen tun und soll man überhaupt etwas dagegen tun ?

Im Fussball würde ich das sofort bejahen, denn das ganze System dort ist korrupt und verkommen...Erfolg wird sich gekauft und der integre Sport ist auf der Strecke geblieben..Financial Fairplay wäre da ein Thema

Beim Rodeln würde das niemand wirklich interessieren, weil, wie oben beschrieben, etwa 200 der 209 Nationen diesen Sport überhaupt nicht ernsthaft betreiben.

Im Tischtennis aber ist jede Regulierung, die man da vornimmt wie bspw. Teilnahmebeschränkungen eigentlich eine Todsünde gegenüber allen, die diesen Sport lieben und denen es nicht um eine nationale Brille geht**.

Natürlich gebe ich Dir recht, dass bei einer WM oder bei Olympia eine Nationenvielfalt bestehen muss**.Die muss es geben...aber sie darf nicht die einzige Komponente sein...Das Leistungsprinzip und die sportliche Integrität darf dabei nicht komplett auf der Strecke bleiben..

Speziell bei den Damen im Tischtennis bedeutet dies in der Praxis, dass 3 der 5 besten Tischtennisspielerinnen der Welt nicht bei Olympia in Paris teilnehmen dürfen...Selbst eine Chen Meng, eine Wang ManYu und eine Sun YingSha können sich nicht sicher sein, dass sie im Einzel dabei sind, eine wird in jedem Falle fehlen...eine Wang YiDi oder eine Chen XingTong haben kaum eine Chance...Und damit bestraft man nicht nur die entsprechenden Sportler/-innen, sondern auch die Fans, die diese Sportart lieben und die diese Sportler auf einem solchen Event gerne sehen würden und die nicht alles nur mit einer nationalen Brille sehen*..

Du fragst durchaus nachvollziehbar, wie viel User sich hier für die chinesischen Topspielerinnen mehr interessieren würden, wenn eine starke Deutsche als Konkurrentin um den WM-Titel gehandelt würde

Das ist sicher richtig, und ich bedauere es durchaus, dass auch in den nächsten Jahren keine Europäerin weit und breit in Sicht ist, die es mit den besten 20 Chinesinnen und Japanerinnen aufnehmen kann ...In der Tat würde dies das Interesse auch an den asiatischen Spielerinnen noch steigern...Davon haben auch andere Sportarten profitiert*.Aber was kann man da tun.

Die Fehler wurden doch über Jahrzehnte in Europa gemacht...Da liegt soviel im Argen, dass ich nach meinen Beobachtungen der europäischen Szene in den letzten Jahrzehnten ein Buch darüber schreiben könnte..

Und wer sind denn heutzutage, nach 68 Jahren Erfoglosigkeit, die besten europäischen Spielerinnen ?

Das sind Han Ying, Yang Xiaoxin, Yuan Jianan, Shan Xiaona, Fu Yu...früher waren es Ni Xialian, LI Qian, Melek Hu, Li Jiao, Wu Jiaduo, Liu Jia...noch früher eine He Qianhong (Gotsch)

Da bleiben keine Fragen offen.....

Wieviel gab es denn in den letzten 20 Jahren, die das Tischtennis in Europa erlernt haben, und die dann den Asiatinnen Paroli bieten konnten ?...Mir fällt da kaum eine ein*..

Die oben genannten Spielerinnen sind alles tolle Sportlerinnen, die ich sehr hoch schätze, ich bin auch ein großer "Fan" von Han Ying..aber das diese Spielerinnen die Chinesinnen nicht schlagen können, liegt auf der Hand, denn sonst hätten sie China nicht verlassen

Was ich im Endeffekt damit sagen will, ist, dass auch ich es sehr gerne sehen würde, wenn auch eine Europäerin in die Phalanx der besten 15 Asiatinnen dauerhaft einbrechen könnte

Um dies aber irgendwann in vielleicht 10 Jahren erreichen zu können, müsste sich bei uns in Europa so einiges ändern..

Dies aber erreichen zu wollen, indem man die Teilnahmebeschränkungen der asiatischen Topspielerinnen immer weiter forciert und indem man mit abstrusen Regeländerungen (nur noch 3 Gewinnsätze) dem weiter Vorschub leisten will (Bald werden Sätze wohl auf 7 Gewinnpunkte gespielt) ist eine billige Art und Weise, eigene Versäumnisse über Jahre zu korrigieren..

Jetzt sind wir ja vom eigentlichen Thema abgekommen..Vielleicht kann man das ja auch in einen eigenen Thread verschieben..

[Netz-Spieler]

@Wolf 👍

Zwei Ergänzungen von mir:
(1)
Gefühlsmäßig sollte man zwischen Olympia und WM unterscheiden. Dass man stärkere Einschränkungen bei Olympia hat, kann ich nachvollziehen. Das passt meiner Meinung nach zum völkerverbindenden olympischen Gedanken. Außerdem ist das Publikum breiter und für die Nicht-Experten ist es natürlich schöner, wenn es nicht andauernd einen Sweep gibt. Bei einer WM sollten sämtliche z.B. Top32 startberechtigt sein + Auffüller, um den Besten der Sportart auszuspielen.

(2)
Beim Rodeln hast du Lettland vergessen. 😉

[Kalla79]

Zitat von Netz-Spieler

@Wolf 👍

Beim Rodeln hast du Lettland vergessen. 😉

Rodeln wäre übrigens das adäquate Beispiel dafür, dass Wolf Recht hat mit der These, dass eine Beschränkung nichts bringt und Konkurrenz selbst realistisch erkennen muss wo sie warum stehen.

Und aktuell wird hier Deutschland nach Jahrzehnten durchaus auch von ihrer Dominanz befreit. Sicherlich weil andere Nationen so langsam auch die Pappen auf hatten

[Lexmark]

@wolf, interessant wäre einmal zu wissen welche Fehler denn in Europa bei der Ausbildung der Spielerinnen gemacht wurden/werden ?
Meiner Meinung nach kann man, und sollte man nicht, die
'Systeme Europa vs. China' miteinander vergleichen, insbesondere im weiblichen Bereich. Und ich glaube dessen bist du dir sehr wohl bewusst.

[Rudi Endres]

Die Europäer machen keine schwerwiegenden Fehler. Aber Schule und Ausbildung stehen zurecht an erster Stelle (Ausnahme Fußball). Daher schaffen nur wenige Ausnahmetalente den Sprung in die absolute Weltspitze.