Welche Partei würdet ihr wählen, wenn am Sonntag Bundestagswahl wäre? (Mitte 2009)

[tarantino]

Zitat von Nacki

Im Zusammen-, bzw. Gegenspiel der Kräfte ergibt sich erst das Gute.

oioioi, dem könnte ich jetzt einiges entgegen halten, mache es aber nicht, weil Du mit der zitierten Conclusio zu einem Abschluß gekommen ist, der mir sehr sympathisch ist, und weil die Diskussion: "War in der DDR wirklich alles schlecht" in eine Endlosschleife münden würde...

Ich habe Ende der 90'er ein Uni-Examen in Politik abgelegt. Die Hauptfrage war: "Ist das wiedervereinigte Deutschland eine Weltmacht ?". Zu meiner Freude hatte ich als einziger von 25 Prüflingen die 1,0. Das erzähle ich nicht, weil ich mich damit brüsten wollte, sondern um zu demonstrieren, dass dieses schon damals wie auch heute mein Leib & Magen-Thema ist. Meine Antwort lautete damals entschieden "Jein"

Daher finde ich, und das stört mich an der ganzen Diskussion, dass wir auf vergleichsweise hohem Niveau lamentieren, dass es uns ach so schlecht geht. Ja, die Auswirkungen der Finanzkrise sind hammerernst, die Tücken der Globalisierung bis auf Weiteres unabsehbar, aber NEIN, es geht uns nicht schlecht. Wir Deutschen leben in einem der wohl am besten funktionierenden politischen und auch wirtschaftlichen System. Wir sind weltweit angesehen als eine Nation, die auf der ganzen Welt Verantwortung übernimmt und für den Frieden unter den Völkern steht. Kommt mir bitte keiner und pauschalisiert wir würden Kriege in der Welt führen. Das ist Unsinn! Wir sind Mitglied mehrerer internationaler Staatengemeinschaften (alle NICHT proftorientiert) die als Hauptziel die Stabilisierung politischer Verhältnisse in schwierigen Regionen hat.

Dieser vor allem außenpolitischen Verantwortung sich zu entziehen, hieße den Schwanz einziehen und ein mühsam aufgebautes Bild Deutschlands in der Welt, in dem wir für den Frieden stehen und als glaubwürdige moralische Instanz gelten, zu verlassen. Kein Mensch möchte Krieg führen, bzw. Aggressionen abwenden müssen, aber es gibt diese Dinge nun mal und jeder der davor die Augen verschließt macht sich schuldig, wenn die eigentlichen Aggressoren für eine Destabilisierung der weltpolitischen Lage sorgen, weggesehen zu haben.

Von daher unterstütze ich die außenpolitischen Positionen der LINKEN keinesfalls und bin eigentlich recht zufrieden, in einem Land zu leben, das mit den Problemen in der Welt (einigermaßen) verantwortungsbewußt umgeht.

So, und nun können mich die Pazifisten in der Luft zerreißen!

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

....
- niedrige Lohnabschlüsse erhalten Arbeitsplätze => nix war's, das Geld ging in Form von Dividende an die Eigner
- Privatisierungen sorgen für mehr Markt und von daher für höhere Qualität und niedrigere Preise => Oh ja, die Energieversorgung ist ein Paradebeispiel für funktionierende Märkte und das Bahnfahren ist deutlich billiger geworden bei gleichzeitigem Ausbau den Angebotes - jetzt werden sogar Milchkannen angefahren.

Hat beides nichts mit dem Ansatz von Angebots-/Nachfragepolitik zu tun.

Zitat von Jaskula

....
- Leistung muss sich lohnen => gerade deshalb sind die Boni für erfolgreiche Wirtschaftskapitäne so wichtig, als Zeichen für uns alle, dass grenzenlose Gier und Rücksichtslosigkeit die Tugenden der Zukunft sind.

Denkst Du nicht, dass sich Leistung lohnen muss? Natürlich muss sich Leistung lohnen und auch bei nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik wird es dementsprechende Modelle geben.

Zitat von Jaskula

....
Es wäre Zeit, einmal zu prüfen, ob nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik nicht die bessere Antwort auf unsere Probleme wäre.

Warum das nicht funktionieren kann, habe ich oben geschrieben. Ich denke, die deutsche Wirtschaft ist auch ein bisschen zu komplex für ein "warum nicht mal versuchen" (trial and error). Für mich gibt es ein paar wesentliche Ansätze, damit angebotsorientierte Wirtschaftspolitik besser funktioniert. Nur kurz (da sich bei mir Leistung noch lohnt): Abschaffung von Aktienhandel, Stoppen bzw Zurücknehmen der Privatisierung systemrelevanter Einrichtungen. Schaffung eines dritten Arbeitsmarktes, der im wesentlichen mit der Zukunft beschäftigt: Ausbildung, Weiterbildung, Forschung, Betreuung, usw.. Abschaffung des Föderalismus.

PS Konjunkturprogramme sind übrigens typische Werkzeuge der nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik. Du solltest nun also zum glühenden Verehrer von Merkel werden

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Kann man nach so vielen Jahren Angebotspolitik nicht langsam davon sprechen, dass diese gescheitert ist ? ...

PS Selbst wenn man das tut, kann der Ansatz ja nicht sein, dass man jetzt einfach mal alles anders macht und schaut, was dabei herauskommt. Momentan ist doch der Schwerpunkt der Nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik lediglich Steuererleichterung. Ich bin aber absolut der Meinung, das Steuern bezahlen im Grundsatz ein wesentlicher Akt in einer Sozialgemeinschaft ist. Es ist aber auch ein wesentlicher Akt, dass jeder etwas zur Sozialgemeinschaft beiträgt.

[bibu09]

Zitat von Jaskula

Kannst Du Deine Ablehnung auch begründen ?
Welchen "Müll" wifst Du ihm denn vor ?

z.B.:
"Wir können auf die ständig steigende Lebenserwartung nicht mit immer kürzerer Lebensarbeitszeit reagieren." - Interview "Focus" 33/95, zitiert nach spiegel.de, 2. August 2007; auch in welt.de, 31. August 2007, Berliner Morgenpost, 1. September 2004

Die grundlegenden Ziele der Linken sind Dir bekannt, oder. Steht für mich im widerspruch dazu.
Dazu ein Beispiel:
Lafontaine

Zitat von Jaskula

Ich finde es beschämend, dass es den "etablierten" Parteien und deren arroganten Vertretern in Zusammenarbeit mit den Medien gelungen ist, die Stimmung so gegen Oskar Lafontaine aufzuheizen, dass jeder dahergelaufene Hinterbank-Politiker oder Stammtisch-Bruder Beifall dafür bekommt, wenn er äußert, man müsse Lafontaine nicht ernstnehmen. In diesem Fall erfolgte die Diffamierung wie von Abwehrtitan richtig beschrieben, aus purer Angst, denn diejenigen, die man zur Zeit in vorderster Front zu sehen bekommt, sind ihm in allen Belangen, analytisch wie rhetorisch hoffnungslos unterlegen.

Ich nehme ihn durchaus Ernst, aber ich mag ihn nicht. Das es auch mal nichts mit Angst zu tun hat, kannst Du Dir scheinbar nicht vorstellen. Aber egal.
z.B.
"Der Staat ist verpflichtet, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Er ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und -frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter zu niedrigen Löhnen ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen." - Rede auf Kundgebung in Chemnitz, 14. Juni 2005, zitiert in stern.de, 09. September 2005 oder spiegel.de, 2. August 2007

Um mal stefan.s Worte zu benutzen: Gruselig...

Zum Thema Rhetorik: Er wird mir 100%ig rhetorisch überlegen sein. Er wird ja auch bestimmt geschult. Ist also keine Überraschung.

Für mich gilt in Bezug auf Lafontaine:
"Nichts ist erbärmlicher als ein Mann, dessen Zeit vorbei ist." - Ulrich Commerçon, in Anspielung auf ein Wahlplakat der Linkspartei.PDS, DER SPIEGEL 36/2005

[Nacki]

Zitat von Jaskula

Ein Staat, der seine eigenen Bürger mit Gewalt daran hindern muss, das Land zu verlassen, hat m.E. alles falsach gemacht. Da gibt es nichts Gutes, das man bewahren könnte / sollte. Das kann man dann auch nicht mit Startvorteil o.ä. entschuldigen.

Das so zu zitieren, wie Du es tatest, wird meiner Argumentationslinie nicht gerecht. Zunächst habe ich vor allem darauf hingewiesen, daß viele der Kritikpunkte, die tarantino angesprochen hatte, auch in kapitalistischen Ländern real zu bemängeln sind.
Und dann sollte man doch in der Lage, bzw. es tatsächlich erlaubt sein, die DDR kritisch aber differenziert zu betrachten. Natürlich greift es, vor allem im Sozialismus, ineinander, aber man kann in gewisser Weise Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik auch mal alleinstehend betrachten. Ist ja nicht so, daß ich mit dem wirtschaftlichen Startvorteil der Westländer die Einschränkung der Freiheitsrechte in der DDR rechtfertige. Nur sollte man eben im Hinterkopf behalten, wie am wirtschaftlichen Mißerfolg der DDR im Vergleich zur BRD auch die verschiedenen Ausgangslevel mitentscheidend waren, auf daß nicht zu viele Totschlagargumente "Markt gut, Staat schlecht, sieht man ja an der DDR" ausgepackt werden in der wirtschaftspolitischen Debatte.

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Warum das nicht funktionieren kann, habe ich oben geschrieben.

Ganz so sehe ich das nicht, denn auch wenn Geld für Produkte aus dem Ausland ausgegeben wird, so profitiert auch der inländische Handel, die exportorientierten Hersteller von Teilen, die in diesen Produkten enthalten sind, Speditionen etc.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass vor allem Dienstleistungen nur bedingt globalisiert sind. Und gerade in diesem Sektor sind nicht wenige Menschen unterwegs.

Zitat von Fozzi

Ich denke, die deutsche Wirtschaft ist auch ein bisschen zu komplex für ein "warum nicht mal versuchen" (trial and error).

Offensichtlich nicht, denn genau das wird doch ständig gemacht. Abwrackprämien sind ja nun z.B. mit das blödeste Instrument nachhaltiger Wirtschaftspolitik.

Zitat von Fozzi

Für mich gibt es ein paar wesentliche Ansätze, damit angebotsorientierte Wirtschaftspolitik besser funktioniert. Nur kurz (da sich bei mir Leistung noch lohnt): Abschaffung von Aktienhandel, Stoppen bzw Zurücknehmen der Privatisierung systemrelevanter Einrichtungen.

Da sind wir uns 100% einig.

Bei der Aufteilung in mehrere Arbeitsmärkte hab' ich so meine Probleme. Was der Markt nicht regelt, volkswirtschaftlich oder gesellschaftlich aber erwünscht ist, muss halt entsprechend gefördert werden, so dass es auf dem Markt seinen Platz findet.

Zum Thema Leistung muss sich lohnen, das ist m.E. etwas schwieriger als es üblicherweise dargestellt wird. Hier ist nämlich die Frage was man unter Leistung versteht.
Ist das Zocken mit Geld und Aktien eine Leistung ?
Ist das Erreichen vorgegebener Renditeziele mittels Stellenstreichung eine Leistung ?
Ist der Verkauf eines Unternehmens (z.B. Mannesmann) eine Leistung ?
Ist das Erben eines Vermögens eine Leistung ?

Und jetzt die Frage, die m.E. sämtliche Ungerechtigkeiten in unserer Gesellschaft mit verursacht: Stimmen die aktuellen Honorierungen für geleistete Tätigkeiten mit der tatsächlichen Leistung überein ?
Muss ein Bankchef tatsächlich 1000 x soviel verdienen wie eine Verkäuferin ?
Provokativ gesagt: Mit etwas Glück kann ich als Niete eine Bank leiten, wenn mein Personal gut ist, als schlechte Verkäuferin bin ich relativ schnell weg vom Fenster.
Das nur auf die Schnelle - bin der Meinung, dass Verdienen und Bekommen in unserer Gesellschaft zur zeit nicht zusammenpasst. Insofern läuft der Spruch Leistung muss sich lohnen ins Leere und passt letztlich ausschließlich auf solche Menschen, die wirklich ganz bewusst auf Kosten anderer leben wollen. Das trifft aber z.B. beileibe nicht auf alle Hartz'ler zu, während ich da so manches Individuum aus der Welt der Reichen hinzuzählen würde.

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

....

Offensichtlich nicht, denn genau das wird doch ständig gemacht. Abwrackprämien sind ja nun z.B. mit das blödeste Instrument nachhaltiger Wirtschaftspolitik.
...

Nanana, wer wird denn da nachfrageorientierte Politikinstrumente verdammen wollen



(zum Rest später)

[Fozzi]

Zitat von Jaskula

Ganz so sehe ich das nicht, denn auch wenn Geld für Produkte aus dem Ausland ausgegeben wird, so profitiert auch der inländische Handel, die exportorientierten Hersteller von Teilen, die in diesen Produkten enthalten sind, Speditionen etc.
....

Richtig! Und, wo entstehen im wesentlichen die Arbeitsplätze? Woher kommen die Speditionen, wenn das Produkt im Ausland produziert wird? Wer fährt die deutschen LKWs? Und unterm Strich, wo gehen die Arbeitsplätze verloren?

[tarantino]

o.k., dann doch etwas genauer:

Zitat von Nacki

Ist Lance Armstrong nicht gedopt?

einen einzelnen Schwachkopf, der seinen Körper ruiniert mit staatlich verordentem Doping (Sport als Staatsziel) zu vergleichen ist wohl nicht zulässig...auch die Dopinggeschichten in der amerikanischen Leichtathletik (z.B.) dürften eher weniger auf Staatsgeheiß erfolgt sein, sondern auf die Profitgier einiger Sportmanager!

Zitat von Nacki

Stehen einige kapitalistische Länder nun im Zuge der Krise nicht auch vor der Staatspleite?

Ja, richtig, aber es ist immer noch ein Unterschied, ob wirtschaftliche Schwäche systemimmanent oder politisch verursacht ist.

Zitat von Nacki

War Umweltschutz im Westen nicht lange auch überhaupt kein Thema?

Genau solange, bis ein kleines gallisches Dorf im GRÜNEN darauf aufmerksam gemacht hat, dass wir unserer Umwelt wehtun. Danach wurde es ganz schnell zu einem wesentlichen Teil (fast) aller Parteiprogramme.

Zitat von Nacki

Ist eine Einrichtung wie Guantanamo moralisch wirklich so weit von Selbstschußautomaten an der Mauer entfernt?

oi, entschuldige bitte aber das ist ein ganz schlechtes Argument. Mag sein, dass in Guantanamo der eine oder andere unschuldige sitzt. Im wesentlichen jedoch sitzen dort Verbrecher, während an der Mauer auf Umschuldige geschossen wurde, die sich nicht länger einer ungerechtfertigten Freiheitsberaubung und desaströser Unterversorgung aussetzen wollten...

[Jaskula]

Zitat von bibu09

"Wir können auf die ständig steigende Lebenserwartung nicht mit immer kürzerer Lebensarbeitszeit reagieren."

Ich kenne jetzt den Kontext nicht, aber ein Widerspruch muss das nicht sein.
Der oben zitierte Satz bezieht sich vermutlich darauf, dass die Frühverrentung, die eine Zeitlang staatlich gefördert wurde, sicherlich kein geeignetes Mittel im Hinblick darauf ist, dass dadurch immer noch mehr Rentner von noch weniger Beschäftigten getragen werden müssen.

Dass die Anhebung der Lebensarbeitszeit hingegen in den meisten Fällen wirklich eine Rentenkürzung darstellt ist ebenso richtig wie ungerecht. Gerade weil kaum noch bis zum vorgesehenen Renteneintrittsalter gearbeitet wird.

Beide Punkte zusammen könnten dann dafür stehen, dass es wohl nicht sein kann, dass man heute mit Mitte 50 auf dem Arbeitsmarkt kaum noch Chancen hat. Aber dazu müsste man ihn verstehen wollen ... wobei ich weiß ja auch nicht wie er's wirklich gemneint hat.

Zitat von bibu09

"Der Staat ist verpflichtet, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. Er ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und -frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter zu niedrigen Löhnen ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen."

Das war ja klar, dass das kommen würde. Das Problem ist, dass sich in vielen Fällen diejenigen an dem Begriff Fremdarbeiter stören, die diese Menschen zwar als billige Arbeitskraft, aber keineswegs als Mitbürger haben wollen.
Du wirst aber wohl wissen, dass der eigentlich zu betonende Begriff "zu niedrigen Löhnen" ist. Die Kritik galt ausschließlich den Billiglöhnen, an denen skrupellose Unternehmer verdienen, denen sowohl die Familienväter als auch die Fremdarbeiter (vielleicht obendrein noch Familienväter) am Arsch vorbei gehen. Die Kampagne danach war schlicht bösartig und - wenn Du ehrlich bist - auch noch saudumm in Bezug auf die Linken.