Sind behandelte Noppen unserem Sport zuträglich ?

[noreflex]

Zitat von TAKKA

Wer gegen mich mit Feint Long oder C-7 nicht gewonnen hat, verliert heut auch mit Palio oder Superblock gegen mich.
Wer mich aber mit Feint Long oder ähnlichen Noppen geschlagen hat, schlägt mich auch heute, wenn ich "Störnoppen" spiele.

so isses

Gerade in der letzten Halbserie(LL oben, hoch negativ) habe ich gemerkt, daß ich gegen Gegner, die das Prinzip des LN-Spiels verstanden haben(egal ob glatt oder griffig), relativ wenig auszurichten habe.
Natürlich gibt es Leute, die man schlägt, weil sie nicht wissen, wie man gegen LN spielt. Aber ich glaube kaum, daß es bei diesen Gegnern eine Rolle spielt, ob ich "griffige" oder "glatte" LN spiele.

yep, genau!

Entweder mein Gegner hat soviel Spielübersicht und auch ein genügendes Schlagrepertoir um mich zu schlagen, oder eben nicht.
Egal welche Art von LN ich spiele!

du sagst es!

Gerade als Materialspieler (vor allem mit LN) ist es doch so, daß man gegen Spieler aus unteren Klassen verliert, die die Schwächen des Materials zu nutzen wissen, und auch höherklassige Spieler schlägt, die eben um die Stärken und Schwächen des jeweiligen Materials nicht wissen.

auch gut beobachtet

Deswegen sage ich, jeder der jammert, weil er gegen einen "Langnoppi" verloren hat, sollte erstmal sein eigenes Spielvermögen überprüfen!!!

jawoll!

Gruß, TAKKA!

In Absatz 2 stellst Du die Begrenztheit des Spiels mit LN fest. Wer diese überwinden will, hat mehrere Optionen, allerdings funktioniert keine davon ohne Training!

Wenn der Gegner sich mit der LN auskennt:

Option 1: VH muss aggressiv eingesetzt werden (kann ich)
O 2: VH und RH = aggressiv (det kann ich nich...)
O 3: Abwehr = Gummiwand (sehr trainingsintensiv...)
O 4: Erhöhung der Komplexität für den NI-Gegner durch sehr schnellen Wechsel der Schläge (Verwirrung), also: lange und kurze Bälle, US und OS im Wechsel, Bälle nach Links, Bauch, rechts platzieren (scheuchen), Tempo oder langsam spielen, Block am Tisch (Abstecher) und Abwehr in Halbdistanz mischen, Angriff bei eigenem Service und defensiv bei Service return, etc.

Erfahrung: Wenn sich einer mit LN auskennt, führt die Erhöhung des Tempos und der schnelle Wechsel der oben genannten Taktiken, dass er im Arbeitsspeicher voll ausgelastet wird und mehr Fehler macht, als wenn ich ihm die Zeit lasse, in Ruhe seine Angriffe aufzubauen.

Gruß

noreflex

[-crea-]

Zitat von Joachim Voigt

loool, jetzt wirds aber abenteuerlich.


Sorry, aber das ist billige Ablenkung. Ich bin schon informiert. Du behauptest etwas was Du nicht beweisen kannst.


Interessante Theorien stellst Du hier auf. Einige Ansätze sind sogar richtig, aber die Schlussfolgerungen falsch. Beschäftige Dich mal u.a. mit dem Magnus-Effekt.

Ist ja toll wie du meine Argumente zurückweist, ich hätte mir aber mal ein Paar Argumente von dir gewünscht die das begründen, wenn du so informiert bist wie du sagst. Welche Ansätze sind deiner Meinung nach richtig und welche falsch?

Das ein Ball (in maßen) unberechenbaren Schitt hat bedeutet noch lange nicht das es schwer sein muß ihn zu spielen! Mal abgesehen davon ob es tatsächlich stimmt oder nicht, das ist doch was du nicht glauben willst.
Ich habe auch schon Konkretisiert bei welchem Ball das mmn. auftreten kann, bei einem leeren Ball der an der Platte mit LN so zurückgedrückt wird das der Ball senkrecht auf die Noppen trifft.

Zum "Beweis", soll ich einen Flatterball spielen und das ganze filmen oder wie stellst du dir so einen Beweis vor? Ich kann dir keine physikalischen Berechnungen geben, dazu bin ich nicht fähig und ich glaube es würde uns auch nicht weiter helfen. Ich muss es ausserdem denke ich nicht mehr beweisen weil es vermutlich in jedem Physik Buch über Aerodynamik erklärt und bewiesen ist. Ich konnte dieses Phenomen halt auch schon oft genug beobachten um mich davon zu überzeugen das es existiert.

Mal andersrum: kannst du mir sagen warum es nicht so sein kann? Stimmt vielleicht eine Voraussetzung nicht von der ich ausgehe?

Zum Magnus-effekt: der tritt gerade NICHT auf, weil der Ball keine Rotation hat! Das sage ich die ganze zeit, ohne Drall, ohne Rotation, les halt mal genauer! Und ich habe auch gesagt, du kannst in einer Halle in der Leute rumhüpfen nicht von perfekten aerodynamischen Bedingungen ausgehen. Und genau daher kommt meiner Meinung nach der Flattereffekt, nämlich das der gleichmässige Luftstrom vor dem schnittlosen Ball abbricht und er damit anders fliegt als er es würde wenn das nicht passieren würde. Das wird möglich durch die große Fläche des TT Balles verglichen mit seinem geringen Gewicht. Wind trifft die Sache halt nicht weil er nicht direkt weggedrückt wird, er sucht sich nur den Weg des kleinsten Wiederstands. Der Ball bricht seitlich also aus oder wird kürzer/länger als erwartet. Dieses Phenomen gibt es 100%ig. Es tritt bei LN deshalb so oft auf und bei griffigen NI fast nie, weil man mit LN oft grade Bälle ohne Schnitt spielt, mit NI aber fast nie...


Ok vielleicht spinne ich auch und verrenne mich hier in was, ich ziehe die Möglichkeit auch in Betracht, aber es wäre schön wenn mir jemand sagen würde wo der/die Fehler liegen.

[noreflex]

Zitat von -crea-

Ok vielleicht spinne ich auch und verrenne mich hier in was, ich ziehe die Möglichkeit auch in Betracht, aber es wäre schön wenn mir jemand sagen würde wo der/die Fehler liegen.

Ich vermute als Nicht-Physiker, dass Deine Beschreibungen nicht ganz korrekt sind.

Meine Meinung: der Flattereffekt bei Bällen tritt immer auf, wenn sie ohne bzw. mit geringer Rotation fliegen. Rotieren sie hingegen stark, stabilisiert sich die Flugbahn und ist gleichmäßig bogenförmig wg. der Gravitation. Das ist sehr gut bei glatten LNen oder bei einem Fußball-Schuß mit der Pike (Spitze) zu sehen.

Also alle Flattereien liegen an physik. Gegebenheiten (Aerodynamik?) und haben nichts mit Red Bull oder dem durch spezielle Gummis hervorgerufenen Aussetzen der Physik zu tun. Die setzt weder der Spieler, noch das Gummi ausser Kraft! Ehrlich!

Und Flatterbälle kann ich auch mit NI spielen. Mach ich sogar zunehmend mit Erfolg. Allerdings ist das schwerer als mit gl LN, da ein bisserl Spin leider immer mitgeht.

noreflex

[-crea-]

@noreflex

...wir haben doch genau die gleiche Idee vom Flattereffekt!? :confused:


Ich habe mich über zwei Dinge ausgelassen, Flattereffekt und unberechenbaren Schnitt, ich glaub das hast du beim lesen etwas vermischt, das hätte ich besser abgrenzen sollen.

[Schupfkönig]

Das weis doch jeder Spieler, das Bälle die "flattern" leer sind, wo ist das Problem?

[Variatio]

Ohne jetzt mal auf die kleinen Privatclinchs einzugehen, will ich mal folgende Idee präsentieren, welche sich mir aufdrängte, seit ich mit glatten Noppen spiele:

Voraussetzungen:

1. Der Molin-Effekt verändert die Flugkurve eines Spinballs, egal ob Seit- Unter- oder Überschnitt.
2. Dazu wirkt die Schwerkraft, welche den Ball auf ganz natürliche Art dem Boden näherkommen lässt.
3. Die Rotation des Balles stabilisiert diesen (rotierende Masse!).

Überlegungen

1. Bälle von NI-Belägen haben meistens mindestens minimalen Effet. Wegen 1. und 2. ist die Flugkurve zwar (stark) von der geradlinigen Bewegung abweichend, allerdings ist 2. konstant, und 3. lässt diese krumme Bewegung über lange Distanzen stabil bleiben, was eine genaue Vorhersage der Flugbahn ermöglicht.
   Wie auch die Erfahrung zeigt, ist es bei Topspins und Unterschnitt nicht so schwer, die Bälle überhaupt zu treffen, man kann dies wegen des jahrelangen Trainings sehr gut antizipieren. Probleme bereitet wenn überhaupt entweder die Reaktion (wenn der TS sehr schnell ist), oder die Wirkung, die der effethaltige Ball bei der Annahme entfaltet. Sprich: wenn man den Effet falsch einschätzt, und beim Topspin der Block in den Himmel steigt, oder der Schupfball ins Netz gesetzt wird.
2. Spielt ein NI-Spieler mit Effet auf (glatte) Noppen, so gibt es zwei Möglichkeiten:
   1. Der LN-Spieler gibt dem NI-Spieler seinen Effet zurück. Dann kann man problemlos These a) anwenden, und die Praxis beweist dies.
   2. Der LN-Spieler gibt dem NI-Spieler den Ball "tot" zurück: ohne Effet, Druckschupf etc.. Verständlicherweise kann 1. hier nicht greifen, ebensowenig 3.. bleibt also die Schwerkraft, und eventuell creas "Verwirbelungstheorie" bzw. "Theorie des geringsten Widerstandes".
3. Wenn der NI-Spieler einen effetlosen Ball (Konterball, "Rüberlegen etc.) spielt, kann der glatte LN-Spieler (in Annäherung) ebenfalls nur effetlos zurückspielen. Hier wirkt also wieder b.2..

Aus den bisherigen Überlegungen geht hervor, dass alleine die Spielsituationen b.2. und c. diskussionswürdig sind. Außerdem scheint tatsächlich das berüchtigte -und auch bisher im Thread oft angesprochene - "Flattern" des Balles die größten Probleme zu bereiten, und zwar genau dann, wenn der NI-Spieler einen Spinball gespielt hatte. Die Situation c. scheint in diesem Falle deshalb nicht relevant, da es ja unter NI-Spieler oft eine "LN-Knack-Methode" ist, ohne Effet auf die Noppen zu spielen.

Meine These:
LN (glatt) werden meistens dann als eklig empfunden, wenn sie Spinbälle ohne Effet zurückspielen/-drücken. Eben hier wird auch meistens der "Flattereffekt" beschrieben.

Meine Begründung:
Der Flattereffekt ist eine optische Täuschung, und zwar nicht im Sinne "der NI-Spieler kann LN-Schläge nicht antizipieren", sondern eher im Sinne einer annähernd echten optischen Täuschung!
Denn: es scheint für das menschliche Gehirn folgerichtig sein, zu schließen, dass der Return eines Spinballes tatsächlich wieder Spin enthält. Demzufolge erwartet es einen spinnigen Return, und die dementsprechende krumme Flugbahn. Wird der Spinball aber von den Noppen ohne Spin returniert, so hat er eine andere Flugbahn, als von unserem lieben Denkorgan erwartet. Die Differenz der realen Flugbahn des Balles und der virtuell berechneten Flugbahn des Gehirns wird nun als "Flattern" wahrgenommen!
Spielt der NI-Spieler einen spinarmen Ball, so wird der Noppen-Return dagegen kaum als flattrig empfunden. Mit obiger Theorie kann auch dies erklärt werden: unser Gehirn erwartet wegen des spinarmen Ausgangsschlag des NI-Spieler einen spinarmen Rückschlag. Dieser erfolgt tatsächlich, also nimmt man auch kein Flattern wahr!

Problem: Warum sehen wir kein Flattern, wenn ein Topspinspieler einen spinarmen Ball anzieht??? Auch hier müsste doch meine Theorie greifen!
Antwort: Dies ist Antizipation durch hartes Training! Wenn man in ein Anfängertraining geht, haben diese die allergrößten Probleme, einen Spinball überhaupt nur zu treffen, und wenn man nachfragt erhält man irgendetwas, das klingt wie: "Der Ball hatte eine so abartige Flugkurver und ist abartig geflattert, wie soll ich den denn treffen!".

Soweit,
Johannes

[4 MD]

[Markus S.]

Zitat von noreflex

[B]
Das Problem 2 ist die schlagtechnische Umsetzung theoretischer Erkenntnisse wider der bekannten und trainierten Schlagmuster!

Genau diese schlagtechnische Umsetzung theoretischer Erkenntnisse zeichnet meines Erachtens auch einen guten Spieler aus. Schafft man das nicht muss man daran arbeiten oder eben ein "schlechter" Spieler bleiben und weiter gegen LN verlieren!!!! Dann aber verdient !!!

[noreflex]

@crea

wir reden vom selben Flattereffekt, nur teile ich Deine Hallen-Luft-verwirbelungs-Theorie als Ursache hierfür nicht. Ich denke, dass Variatio den Punkt getroffen hat, warum Bälle flattern: a) wegen der mangelnden Rotation haben sie eine unruhige Flugbahn und b) spielt uns unser Gehirn einen Streich, in dem es eine andere, saubere Bahn erwartet. Im Ergebnis nehmen wir flattern wahr.

@ variatio: supi analysiert!

@ markus s.

Ich denke, dass die Umsetzung theor. Erkenntnisse das wesentliche Problem darstellt. Der NI-Spieler, der mangels Training keine Schlagmuster in seinem Set hat und nicht spontan so ein Muster binnen weniger Bälle erzeugen kann, wird wohl zu Recht verlieren.

Habe neulich ein Muster gegen Anti erarbeiten müssen, weil keiner im Verein so etwas spielt. Hat leider binnen eines Spiels nicht gereicht. Bin zu oft auf die kurzen Bälle reingefallen. Einen anderen Anti-Spieler konnte ich jedoch schlagen, da sein Spiel weniger gefährlich war.

Auch hier galt: nur Anti reichte nicht. Der Gegner mußte ihn ganz gemein einsetzen können. Und er konnte! Der Schuft!

noreflex

noreflex

[Markus S.]

Zitat von noreflex

Der NI-Spieler, der mangels Training keine Schlagmuster in seinem Set hat und nicht spontan so ein Muster binnen weniger Bälle erzeugen kann, wird wohl zu Recht verlieren.

Ja, genau. Aber daran ist doch dann nicht der LN-Spieler schuld sondern der NI-Spieler. Also könnte man ein ganz neues Thema ähnlich diesem eröffnen: Ist es unserem Sport zuträglich, dass NI-Spieler nicht gegen LN trainieren ?