Bester Spieler aller Zeiten?

[Turboblock]

Ich weiß nicht was man immer mit einer subjektiven Diskussion hat die gibt es so Nicht!!!!!!

Die erfolgdsaten sind klar dokumentiert und anhandessen lassen sich sehr wohl recht fundierte Auflistungen Starten!!

Wm Olympia steht ganz oben dann World cup Tour kontinentalmeisterschaften. Die Erfolge sind nachlesbar und lassen sich einfach errechnen.

Aber gut klar wenn man natürlich gefühlt mal wieder bis in die steinzeit zurückgehen will wird das nichts werden der moderne Sport begann so ca in den 80 er Jahren!

Genausowenig wird es nichts wenn man von da an alles relativieren möchte(Material zählweise konkurrenz) jede Zeit ab der neuzeit hatte ihre volle berechtigung Vorteile Nachteile etc pp.

Man sollte die großen erfolge hernehmen und abzählen und nur in Ausnahmefällen davon leicht abweichen.

Hat ein spieler eine wm gewonnen( schlager) oder einen olympiasieg( ryu) aber ansonsten wars relativ überschaubar für höchste weihen dann würde ich einen der keinen wm Titel oder olympiatitel geholt wie timo aber dafür jahrzehntelang bei den anderen feldern ziemlich erfolgreich war knapp darüber sehen.

Aber auch nur Dann! Das gilt somit explizit nicht für die stärksten chinesen und waldner! In der Berechnung ist timo die 11 in der all time history jede bessere Berechnung geht einfach mal wieder in den rosaroten Bereich...

[markx]

Zitat von Turboblock

Ich weiß nicht was man immer mit einer subjektiven Diskussion hat die gibt es so Nicht!!!!!!

Hat ein spieler eine wm gewonnen( schlager) oder einen olympiasieg( ryu) aber ansonsten wars relativ überschaubar für höchste weihen dann würde ich einen der keinen wm Titel oder olympiatitel geholt wie timo aber dafür jahrzehntelang bei den anderen feldern ziemlich erfolgreich war knapp darüber sehen.

...und genau das ist eine Einstufung, die auf einem subjektiven Bewertungsschema basiert.

[Turboblock]

Zitat von markx

...und genau das ist eine Einstufung, die auf einem subjektiven Bewertungsschema basiert.

so subjektiv wie es erscheint ist das gar nicht gehen wir mal davon aus ich würde es andersrum behaupten nämlich dass jeder große titel einfach höher zu bewerten ist als anderes.

dann würde man zu recht sagen dass man nicht differenziert und dass man doch die vielzahl der erfolge und auch die langlebigkeit miteinbeziehen muss und das doch höher einzustufen wäre als ein großer titel der aber ansonsten kaum unterfüttert wurde.

und genau das geschieht doch auch bei meiner anlayse nur weil es dafür keine definitionen gibt ist es auch nicht immer alles so subjektiv wie man es meint. abwegen muss man da natürlich immer aber auf einer sachlicheren basis als ich das hier gemacht geht das nun wirklich nicht mehr (im gegensatz zu den rosaroten statements...)

[markx]

Und jetzt ein Schritt weiter: Es gibt auf dieser Welt keine objektiven Möglichkeiten, umfassend unterschiedliche Ergebnisse mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen zu vergleichen. Es gibt keinen objektiven Maßstab, den man anlegen kann, um zu bestimmen, ob 4 Jahre WRL Position 1 "sportlich höher" (allein diese Einschätzung ist rein subjektiv) zu bewerten sind als ein WM-Titel.
Selbst bei scheinbar gegebener Vergleichbarkeit ist das diskutabel: Sind 4 WM-Titel bei einer im jährlichen Zyklus ausgespielten WM wegen der höheren Anzahl "mehr wert", oder sind 3 WM-Titel bei einer nur alle 4 Jahre ausgetragenen WM "besser", weil sich hier der Zeitraum über 8 Jahre erstreckt?

[Kalla79]

Zitat von markx

Und jetzt ein Schritt weiter: Es gibt auf dieser Welt keine objektiven Möglichkeiten, umfassend unterschiedliche Ergebnisse mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen zu vergleichen. Es gibt keinen objektiven Maßstab, den man anlegen kann, um zu bestimmen, ob 4 Jahre WRL Position 1 "sportlich höher" (allein diese Einschätzung ist rein subjektiv) zu bewerten sind als ein WM-Titel.
Selbst bei scheinbar gegebener Vergleichbarkeit ist das diskutabel: Sind 4 WM-Titel bei einer im jährlichen Zyklus ausgespielten WM wegen der höheren Anzahl "mehr wert", oder sind 3 WM-Titel bei einer nur alle 4 Jahre ausgetragenen WM "besser", weil sich hier der Zeitraum über 8 Jahre erstreckt?

[Lousy Defence]

Zitat von Turboblock

(...) subjektive[...] Diskussion (...) gibt es so Nicht!!!!!!

Es lässt sich sogar deutlich an deinem eigenen Beitrag aufzeigen, ab wann wir es mit Einschätzungen zu tun bekommen und nicht mehr nur etwas auszurechnen/nachzuzählen brauchen. Schau doch mal!

Zitat von Turboblock

Die erfolgdsaten sind klar dokumentiert und anhandessen lassen sich sehr wohl recht fundierte Auflistungen Starten!!

Bei korrekten Auflistungen der von den Sportlern erzielten Erfolge würde bei dir jeder mitgehen. Das sind nämlich Tatsachen bzw. Fakten!

Zitat von Turboblock

Wm Olympia steht ganz oben dann World cup Tour kontinentalmeisterschaften. Die Erfolge sind nachlesbar und lassen sich einfach errechnen.

Da braucht man zunächst einmal gar nicht zu rechnen, sondern nur zu zählen. Aufzählung, keine Berechnung.
Es sei denn, du gewichtest da bereits und zählst z.B. einen Sieg bei Olympischen Spielen oder bei einer WM aufgrund der von dir angenommenen größeren Bedeutung dieser Turniere mit einem Faktor (zum Bsp. mal 4 oder mal 2 oder mal 1,5). Dann wärst du aber bereits bei (subjektiven?) Zumessungen.

Zitat von Turboblock

Man sollte die großen erfolge hernehmen und abzählen und nur in Ausnahmefällen davon leicht abweichen.

Hat ein spieler eine wm gewonnen( schlager) oder einen olympiasieg( ryu) aber ansonsten wars relativ überschaubar für höchste weihen dann würde ich einen der keinen wm Titel oder olympiatitel geholt wie timo aber dafür jahrzehntelang bei den anderen feldern ziemlich erfolgreich war knapp darüber sehen.

Da erzielst du höchstens noch intersubjektive Übereinkunft, wenn du andere von deiner Bewertung überzeugen kannst. Aber den Rahmen hast ganz allein du (nach deinem Gusto) festgesetzt. Und das ist wohl nicht mehr ganz objektiv.

Zitat von Turboblock

Aber auch nur Dann! Das gilt somit explizit nicht für die stärksten chinesen und waldner!

Das ist deine ureigene Festlegung.

Zitat von Turboblock

In der Berechnung ist timo die 11 in der all time history (...)

Und eine solche ominöse/zweifelhafte Berechnung würde ich gerne einmal sehen! Wie ist der Rechenweg? Womit rechnest du? Mit Faktoren (siehe oben!) für Olympia und WM? Oder mit Extrapunkten für jeden Monat an der Weltspitze (WRL Nr.1)? Was kommt ggf. noch hinzu?
Deine 'Berechnung' (liegt nicht vor und) ist für niemanden hier nachvollziehbar. Keine Nachvollziehbarkeit, keine Objektivität!
Ich habe den (subjektiven) Eindruck, dass du entgegen deiner Behauptung gar nicht nach strengen Vorgaben rechnest und dass stattdessen doch eine Menge von deinem persönlichen Empfinden abhängig ist. Damit würde es deinen Aussagen an Plausibilität mangeln.

[yolatango]

Oh Mann, da haut er sich Michael Maze ins Profil, kann den Finger auf der hochgestellten 1 nicht stillhalten und verwendet Einschränkungswörter bis zum get no.

Ansonsten: Jeder Vergleich ist des Glückes Tod.
Und die alten Meister wissen: Zuweilen spielt man gut, zuweilen auch beschissen.

Zwei Meister für mich waren die beiden Allrounder Andrzej Grubba und Liang Geliang.
Den einen habe ich auf einer VHS zum ersten mal gesehen (The wonderful and wacky world of table tennis), den Anderen viel später live. Seine Vh Aufschläge mit Dawei 388-a4 wurden von Oberligaspielern reihenweise ins Netz und die Vh sense über den Tisch geschoben.
Auf dem Video gibt es so viel zu entdecken, alleine der penholder- blocking touch von Zoran Kalinic ist genial.


https://www.youtube.com/watch?v=CRcllP4C2Kg

[JanMove]

@ Lousy Defence und andere

Ja, das wurde aber alles auch schon vielfach diskutiert u. a. im Tennis Thread usw. Turboblock redet von objektiven Massstäben und versucht nicht mal annäherungsweise ein Berechnungsschema aufzuzeigen. Es fängt schon damit an, dass der Beginn des modernen Tischtennis bei ihm ungefähr in den 80-er Jahren beginnt. Das ist schon mal rein subjektiv. Man kann auch sagen, dass dies mit Einführung der Sandwichbeläge in den 60-er Jahren stattgefunden hat oder aber spätestens mit dem Frischkleben Ende der 70-er Jahre. Wenn man ein objektives Werteschema denn tatsächlich heranziehen wollte, was wird dann darin alles aufgenommen? Wie zählen z. B. die Erfolge im Doppel, im Mixed, Jugenderfolge und noch schwerer Erfolge mit der Mannschaft - gar nicht, ein bisschen oder doch signifikant?

Wie stark zählt ein Erfolg bei Olympia im Vergleich zu WM, World-Cup oder Europameister. Ich würde einen EM-Titel subjektiv sogar noch unterteilen und einen Titel aus dem Zweijahresrhytmus z. B. 1.5-fach bewerten im Vergleich zur jährlichen Austragung. Des weiteren war in früheren Jahren das European Top12 Turnier auf ähnlicher Stufe wie ein EM-Titel anzusiedeln. Da würde ich auch noch unterteilen in die Phase jeder-gegen-jeder, zwei 6-er Gruppen und 4 3-er Gruppen. Es wurde auch schon die inflationäre Zunahme an Turnieren erwähnt , und dass es gewisse Turniere früher gar nicht gab wie z. B. Olympia vor 1988. Wie schon gesagt, das ist alles höchst subjektiv.

Und was dann immer dieser Schwachsinn mit der rosaroten Sichtweise soll. Bei mir würde Boll wahrscheinlich nicht weiter vorne liegen als bei Turbo, was aber völlig Wurscht ist. Ich habs zwar nicht versucht auszurechnen, aber bei mir liegen Persson und Boll ziemlich gleich auf, und wenn ich mir alle Erfolge von Samsonov so anschaue, bin ich mir nicht mal sicher, ob Boll bei so einer Berechnungsgrundlage noch vor Samsonov läge?! (z. B. 3 mal World Cup Samsonov, mehr Pro Tour Siege, Top12 von 1997-2012 4 mal Gold, 8 mal Silber und 1 mal Bronze!). Der grösste Scherz ist aber Werner Schlager direkt hinter Persson einzuordnen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies keiner soliden Berechnungsgrundlage standhalten würde. Schlager ist für mich so auf dem Level eines Gatien, und von diesen Spielern gibt es alleine europaweit schon ungefähr 5-10 Spieler.

Also einfach diesen ganzen Scheiss abbrechen und sagen, dass es die Allerbesten gibt wie Waldner, Wang Liqin, Ma Long und noch ein paar weitere und dann noch viele ganz, ganz grosse TT-Spieler wie Boll, Persson, Samsonov, Riu Seung-min, ...
Wer aber ein explizites Ranking aufstellen möchte muss zuvor ganz klar die Berechnungsgrundlage definieren. Ansonsten ist das einfach nur hohles Geschwätz!

[JanMove]

Boll und Samsonov könnten im Tischtennis so etwas wie Viktor Kortschnoi fürs Schach sein. Letzterer wurde oftmals auch als särkster Schachspieler (des 20. Jahunderts) bezeichnet, der niemals Weltmeister wurde.

[JanMove]

Zitat von Turboblock

und genau das geschieht doch auch bei meiner anlayse nur weil es dafür keine definitionen gibt ist es auch nicht immer alles so subjektiv wie man es meint. abwegen muss man da natürlich immer aber auf einer sachlicheren basis als ich das hier gemacht geht das nun wirklich nicht mehr (im gegensatz zu den rosaroten statements...)

Mal ganz abgesehen davon, dass man sich schon viel Mühe geben muss, um diesen Satz zu verstehen, ist dies der zweitgrösste Scherz ever!