Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[vogtländer]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Die wesentliche Antwort hast Du in Deinem Schlusssatz selbst gegeben. 'Die Leute' wollten einen vollen Bauch! Und 'die Menschen' ließen das 'Neue Forum' daher ganz schnell in der Bedeutungslosigkeit versinken.

Sorry, ich habe einfach nicht so viel Zeit und schon gar nicht die Lust, um auf alles in deinen Beiträgen einzugehen. Eines merkt man aber sehr deutlich, die Mainstreammedien haben dich voll im Griff.
Eigentlich verstehst du von diesem Thema (Wende 1989) nichts, tust aber so als hättest du hier die Weisheit mit Löffeln gefressen. Im Gegensatz zu dir habe ich es erlebt!
Nur dies, wenn der Kapitalismus, so wie er sich jetzt entwickelt der letzte Schrei der Menschheit sein soll, dann gute Nacht!
Ich jedenfalls glaube an einen dritten Weg und das war auch der Gedanke der Menschen in der DDR, die sich damals als erste zur Wehr setzten.

[Jaskula]

Zitat von Fozzi

Schöner Exkurs, hat nur nix mit dem Thema zu tun. Der Staatshaushalt und darin insbesondere das Sozialsystem ist im wesentlichen ins Wanken gekommen, weil insbesondere aufgrund der Altersstruktur die Einnahmen gesunken und die Ausgaben gestiegen sind.

Genau das zweifle ich, wie wohl auch Nacki, an.
Die Ursachen für gesunkene Einnahmen sind vielfältig, in erster Linie aber gewollt. Spätestens ab Birnes geistig-moralischer Wende wurden neoliberale Ideen und Ziele verfolgt. Hauptziel ist dabei die Zurückdrängung des Staates zugunsten privaten Handelns. Also wurden dem Staat durch Wegfall oder Senkung von Steuern (Vermögenssteuer, Erbschaftssteuier, Spitzensteuersatz, ...) Mittel bewußt entzogen, so dass man "gezwungen" war, angeblich teure Staatsbetriebe zu privatisieren und auf der Ausgabenseite Kürzungen vorzunehmen.
Mittlerweile ist der Staat (alle öffentlichen Haushalte, also auch die Länder und Kommunen) so klamm, dass er keine Impulse mehr setzen, nicht mehr lenken und steuern kann. Alle sind nur noch getrieben von der Not. Langfristiges, strategisches Handeln wird unmöglich, da man kurzfristig zwischen Aufgabenerfüllung und Finanzlöchern zerrieben wird.

Und das Wichtigste: All das ist, wie oben schon erwähnt, gewollt. Denn dadurch werden weitere Diskussionen ausgelöst um
- weiteren "notwendigen" Sozialabbau
- weitere Privatisierung von bislang in öffentlicher Hand befindlichen Unternehmen (Verkaufserlöse werden zur Stopfung von Haushaltslöchern benutzt, die in den Folgejahren noch größer werden, weil die Einnahmen aus den dann verkauften Unternehmen fehlen - Beispiel Wasserwerke etc.)
- weitere bislang vom Staat erbrachte Leistungen profitabel (weil teuer) von Privatleuten angeboten werden können => z.B. PKV oder privater Strassenbau

Nebenbei: Der Abbau von Stellen im öffentlichen Dienst spart dort zwar Kosten ein, verursacht aber höhere Kosten bei der Bundesanstalt für Arbeit und dadurch, dass die bislang von diesen Beschäftigten geleistete Arbeit zugekauft werden muss oder nicht erledigt wird und dadurch Folgekosten oder Einnahmeausfälle entstehen. Mit einem Milchmädchen an der regierung wird halt auch entsprechend gerechnet.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von vogtländer

Sorry, ich habe einfach nicht so viel Zeit und schon gar nicht die Lust, um auf alles in deinen Beiträgen einzugehen.

Wenn Du weder Zeit noch Lust hast, Dich zum Thema zu äußern, warum postulierst Du dann überhaupt Deine Meinung? Erinnert mich so'n bisschen an die kleinen Schulmädchen aus der Grundschule, die einem kurz und knapp "Du bist doof!" an den Kopf donnerten, um sofort auf dem Absatz kehrt zu machen und sich einer verbalen Auseinandersetzung zu entziehen. Sehr konstruktiv!

Eines merkt man aber sehr deutlich, die Mainstreammedien haben dich voll im Griff.

Das ist mal wieder eine dieser hohlen Frasen, die dem Gesprächspartner die Kompetenz streitig machen sollen, ohne einen Funken Substanz zu enthalten. Lass das bitte demnächst.

Eigentlich verstehst du von diesem Thema (Wende 1989) nichts, tust aber so als hättest du hier die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Das ist Deine Meinung. Ich habe Fakten und auch Vorschläge vorgelegt, Du hingegen nur leere Parolen.

Im Gegensatz zu dir habe ich es erlebt!

Hallo?! Ich bin 46 und habe die Wende als politisch interessierter Mensch sehr wohl miterlebt! Aber auch das ist kennzeichnend für so manchen Betrachtungswinkel einiger Ossis: Wer selbst kein Ossi ist, weiß eigentlich gar nichts - logisch! 'Ihr' habt die Wende aus Ossi-Sicht erlebt, 'wir' aus Wessi-Sicht. Dem Wessi kategorisch jegliches Wissen zum Thema abzusprechen, zeugt von einem Selbstverständnis, das von erheblicher Ignoranz geprägt ist. Damit disqualifizierst Du Dich zunehmend für ein konstruktives Gespräch. War es nicht der Dialog, den das 'Neue Forum' so intensiv suchte? Diesem Anspruch wirst Du in meinen Augen nicht gerecht.

Nur dies, wenn der Kapitalismus, so wie er sich jetzt entwickelt der letzte Schrei der Menschheit sein soll, dann gute Nacht!
Ich jedenfalls glaube an einen dritten Weg und das war auch der Gedanke der Menschen in der DDR, die sich damals als erste zur Wehr setzten.

Noch mal zum Mitschreiben: Du kritisierst die Entwicklung und die aktuelle Staatsform, redest dabei vom 'dritten Weg' und ziehst hierzu einen Leitgedanken heran, der - so hört es sich an - alle Menschen in der DDR gleichermaßen beseelte und antrieb. Wie kann es sein, dass ein derart inspirierender Funke völlig erlischt?

Schildere doch mal mit Deinen Worten (nicht wieder irgendeinen Wiki-Artikel zur Selbstrecherche zitieren, um ihn als Stellvertreter für Deine Anschauungen zu vereinnahmen) den 'dritten Weg'. Wie sieht für Dich eine 'richtige' Staatsform aus, und wie könnte man diesen Weg realisieren? Schlagworte wie "Demokratie, Freiheit, Gleichheit", etc. halte ich dabei übrigens für vorgegeben und bedürfen keiner neuerlichen Aufzählung. Mir geht es um Konzepte und Machbarkeiten.

Aber vermutlich werde ich - wenn denn überhaupt eine Antwort erfolgt - wieder nur zu lesen bekommen, dass ich überhaupt nichts verstanden habe, den Medien erlegen bin und sowieso nicht mitsprechen kann...

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Die wesentliche Antwort hast Du in Deinem Schlusssatz selbst gegeben. 'Die Leute' wollten einen vollen Bauch! Und 'die Menschen' ließen das 'Neue Forum' daher ganz schnell in der Bedeutungslosigkeit versinken.
...
Sorry, aber das 'Neue Forum' war eine fixe Idee, von der sich Hunderttausende irgendetwas versprachen, die mit dem Mauerfall jedoch völlig an Strahlkraft verlor. Weil 'die Menschen' schon längst da angekommen waren (dachten sie jedenfalls), wo sie eigentlich hin wollten - im Westen, im Konsum, im Profit, im Wohlstand, in der Freiheit. Die Ernüchterung kam später...

Du musst es ja wissen.

Ich mag es auch nicht, wenn in Ostdeutschland gejammert wird, dass früher alles besser war und auf die bösen Wessis geschimpft wird, obwohl, wie Du zu Recht angemerkt hast, diese die Last der Wiedervereinigung getragen haben.

Aber in Deiner Argumentation wird ein so hohes Mass an Arroganz sprürbar, dass viele Deiner richtigen Ansätze untergehen.

Du verlangst immer wieder von der einen oder anderen Gruppe (Arbeitslose, Ossis), dass sie sich Dir gegenüber dankbar erweisen müssen und ohne zu meckern dienen sollen in einer Form, die Du für richtig hältst. Außerdem darf weder von diesen Betroffenen, noch diese Gruppen betreffend Kritik geäußert werden, dass es da Ungerechtigkeiten geben könnte, denn - und das liest man immer wieder durch - die sind ja letztlich selbst Schuld. Du weißt nämlich ganz genau, dass sowohl Arbeitslose als auch Ossis faul und dumm sind. Die folgen ohnehin nur ihren Trieben und beschweren sich dann, wenn sie alles, was Du erarbeitet und ihnen gönnerhaft zur Verfügung gestellt hast, verprasst haben und ihre zügellosen Träume nicht Realität geworden sind.

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Noch mal zum Mitschreiben: Du kritisierst die Entwicklung und die aktuelle Staatsform, redest dabei vom 'dritten Weg' und ziehst hierzu einen Leitgedanken heran, der - so hört es sich an - alle Menschen in der DDR gleichermaßen beseelte und antrieb. Wie kann es sein, dass ein derart inspirierender Funke völlig erlischt?

Du hast die Wende wohl miterlebt, aber bewusst scheint mir langsam zweifelhaft.

Ansonsten solltest Du noch wissen, dass man im Osten häufig von einer Übernahme der DDR statt der Wiedervereinigung gesprochen hat und durchaus viele nicht voller Begeisterung waren, dass die DDR quasi liquidiert wurde.
Warum der Funke erlöschte ?
Ganz einfach, weil der dicke Pfälzer, dessen Amtszeit die bislang (könnte sich jetzt ändern) schwärzeste politische Zeit nach dem 2.WK war, mit seiner Medienmaschinerie kollektiven Freudentaumel verordnet hatte. Das Taumeln dauert noch bis heute an, nur die Freude ist gewichen.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

Du musst es ja wissen.

Ah, ja! Solche Kinderargumente kannst Du Dir mir gegenüber in Zukunft ebenfalls sparen.

Ich mag es auch nicht, wenn in Ostdeutschland gejammert wird, dass früher alles besser war und auf die bösen Wessis geschimpft wird, obwohl, wie Du zu Recht angemerkt hast, diese die Last der Wiedervereinigung getragen haben.

Okay, das scheint wenigstens bei Dir angekommen zu sein.

Aber in Deiner Argumentation wird ein so hohes Mass an Arroganz sprürbar, dass viele Deiner richtigen Ansätze untergehen.

Dann prallen Arroganz und Ignoranz aufeinander. Ist natürlich 'ne explosive Mischung, keine Frage. Aber vielleicht besitzst Du ja genügend mediatives Talent, meine richtigen Ansätze so umzuformulieren, dass sie nicht mehr arrogant wirken...? Wäre vielleicht viel mit gewonnen.

Du verlangst immer wieder von der einen oder anderen Gruppe (Arbeitslose, Ossis), dass sie sich Dir gegenüber dankbar erweisen müssen und ohne zu meckern dienen sollen in einer Form, die Du für richtig hältst. Außerdem darf weder von diesen Betroffenen, noch diese Gruppen betreffend Kritik geäußert werden, dass es da Ungerechtigkeiten geben könnte, denn - und das liest man immer wieder durch - die sind ja letztlich selbst Schuld. Du weißt nämlich ganz genau, dass sowohl Arbeitslose als auch Ossis faul und dumm sind. Die folgen ohnehin nur ihren Trieben und beschweren sich dann, wenn sie alles, was Du erarbeitet und ihnen gönnerhaft zur Verfügung gestellt hast, verprasst haben und ihre zügellosen Träume nicht Realität geworden sind.

Dein letzter Absatz strotzt vor Unterstellungen, die ich samt und sonders strikt zurückweise! Da sage selbst ich nicht mehr zu als 'Blanker Unsinn'!

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

Du hast die Wende wohl miterlebt, aber bewusst scheint mir langsam zweifelhaft.

Sehr bewusst!

Ansonsten solltest Du noch wissen, dass man im Osten häufig von einer Übernahme der DDR statt der Wiedervereinigung gesprochen hat und durchaus viele nicht voller Begeisterung waren, dass die DDR quasi liquidiert wurde.

Mal angenommen, es verhalte sich so, was rätst Du an? Neugründung der DDR mit 'ner neuen Mauer? Ich werde den Eindruck nicht los - und das ist wohl auch der wesentlich Grund für meine Knurrigkeit - dass in den Köpfen sehr vieler Ossis bereits dieses vorgefertigte Bild herrschte, dass es sich nur um eine 'Übernahme' handeln könne. Dass durch diese Präjudizien eine gleichberechtigte Vereinigung bereits im Vorhinein verunmöglicht wurde, kommt dabei scheinbar niemandem in den Sinn. Erinnert mich ein wenig an die aktuelle Werbung einer Baumarktkette - sinngemäß: "Ja klar, das ist das Köderangebot, und dann ziehen sie dich über den Tisch - KLATSCH!"

Warum der Funke erlöschte ?
Ganz einfach, weil der dicke Pfälzer, dessen Amtszeit die bislang (könnte sich jetzt ändern) schwärzeste politische Zeit nach dem 2.WK war, mit seiner Medienmaschinerie kollektiven Freudentaumel verordnet hatte. Das Taumeln dauert noch bis heute an, nur die Freude ist gewichen.

Genau, Kohl war der eigentliche 'Medienkanzler', dem es gelang, den DDR-Bürgern einen neuen Knast namens BRD schmackhaft zu machen, indem er ihnen glaubhaft machte, dass da wenigstens Kippfenster aus Thermopane drin sind...

[Jaskula]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Dein letzter Absatz strotzt vor Unterstellungen, die ich samt und sonders strikt zurückweise! Da sage selbst ich nicht mehr zu als 'Blanker Unsinn'!

Ich hatte überspitzt dargestellt wie Deine Beiträge für mich, und wohl auch andere, rüberkommen. Du kannst das abtun oder noch mal Deine Beiträge lesen und darüber nachdenken, ob was dran sein könnte. Mir eigentlich egal.

Inwiefern vermutest Du bei mir Ignoranz ?

[stk]

Zitat von Carstens_Brüderchen

[..] In der Gesamtentwicklung bedeutet das zumindest mathematisch, dass sich heute 40 Millionen Erwerbstätige das BIP teilen, das ohne die Vereinigung 30 Millionen erwirtschaftet hätten. Mit dieser etwa konstant gebliebenen Entwicklung müssen aber noch 3 Millionen Rentner mehr finanziert werden, 3 Millionen zusätzliche 'Nichterwerbstätige' und einige zusätzliche Hunderttausend Arbeitslose.

Da stellt sich die Frage nicht mehr wirklich, wer von wem profitiert hat. Aber so ist das in einer Solidargemeinschaft,
[...]

Deine Argumentation läuft ins Leere. Zum Einen, weil ein beträchtlicher Teil der gut ausgebildeten 'Ossis' in den letzten Jahren seine Brötchen im Westen, sei es als Pendler oder durch Umzug verdient hat. Zum Anderen, weil ein bedeutender Teil der größeren Unternehmen hier fremdbestimmt wird, vor allem durch Firmen mit Stammsitz im Westen Deutschlands. Letztendlich lässt man hier nur produzieren -und das hat durchaus objektive Gründe wie gute Ausbildung und trotzdem niedrigere Löhne- weshalb das Ost-BIP immer hinterherhinken wird (und die Ostfußballvereine nie das Sponsorenniveau des Westens erreichen können). Und wenn diese Produktion nicht hier wäre, wäre sie halt in Polen. Die Frage, wer von wem profitiert hat, stellt sich also tatsächlich gar nicht, in der Volkswirtschaft haben alle gemeinsam voneinander profitiert.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

...Inwiefern vermutest Du bei mir Ignoranz ?

Sorry, hätte ich besser kennzeichnen sollen, dass ich damit nicht Dich meinte, sondern die betreffenden Ossis, die ich kritisiere.