Möglicherweise neue Regel bei langen Noppen (Bestimmung der Reibung)

[Hogar]

Zitat von mithardemb

Ich glaube du nimmst das mit den Noppen zu persönlich. Ich würde jetzt mal keinem Funktionär unterstellen, daß er die Noppenspieler für "blöd" hält. Ich denke es ist eher eine Diskrepanz von verschiedenen Ansichten wie TT aussehen sollte und welcher Weg zum Erfolg führen soll.

Ich habe 20 Jahre geübt, um so zu spielen, wie ich es tu. Die GLN spielen dabei eine zentrale Rolle. Da kann man es nur persönlich nehmen, wenn über deren Verbot nachgedacht wird. Wie TT auszusehen hat, das sollen doch bitte die Spieler am Tisch zeigen, der Bessere möge gewinnen. Bei den Chinesen lautet das Motto lass tausend Blumen blühen warum müssen wir sie zertreten, bevor sie blühen können.

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Entschärfen bedeutet für mich, weniger Geschwindigkeit, die GLN sind aber nicht besonders schnell. Ob eine Reduktion des Spins eine Entschärfung ist kann noch bezweifelt werden, denn für die Abwehrer war der größere Ball, der zu einer Spinreduktion führte mehr eine Verschärfung der Möglichkeiten der Angreifer. Aber auch Spin läßt sich mit der GLN nicht erzielen. Wenn aber der Spin bei den anderen Belägen reduziert wird, dann bleibt er auch nach dem Rückschlag mit der GLN geringer, was ich sehr bedauern würde.

Für die Anti-Noppen-Fraktion dürfte "entschärfen" weniger Störeffekt bedeuten. Ich würde also für einen Kompromis plädieren bei dem beide Seiten zugeständnisse machen.

Zitat von Hogar

Ich habe geschrieben, dass die Gesundheitsgefährdung kein Argument bei einem Verbot der GLN sein kann.

Nicht nur. Folgendes steht in deinem Beitrag #173:
"Fest steht, dass keine gesundheitliche Schädigung beim Spielen mit der Noppe auftritt. Bei den Frischklebern verhält es sich da ganz anders."

Zitat von Hogar

Weder die eine noch die andere Diskussion wollte ich abwürgen, da bin ich nicht der Typ für. Nur die Auseinandersetzung über ein Frischklebeverbot wird an anderer Stelle geführt und da habe ich mich auch schon zu Wort gemeldet.
Ich bin auch der letzte, der ein Frischklebeverbot fordert, weil er sich dadurch Vorteile erhofft, denn ich spiele ganz gerne gegen sie.

Wunderbar, dann lassen wir das Frischkleben jetzt in diesem Thread beiseite.

Zitat von Hogar

Dass es bei der glatten Noppe wie beim Spiegel ist erkennt man daran, dass wenn beim Spiegel rechts und links vertauscht werden, bei der glatten Noppe die Bewegungsrichtung verändert wird. Ebenso bleibt beim Spiegel oben und unten erhalten, wie bei der GLN die Spinrichtung.

Hhm, wenn die GLN nur wie ein Spiegel für dich wirkt, dann hättest du bei einem Verbot eigentich kein Problem. Du könntest auf einen Antitop wechseln.

Zitat von Hogar

Bei der Auseinandersetzung sollte man folgende Frage beantworten.
Wenn mir einer meine Fehler zeigt, wer soll sich dann verändern, soll ich mich verändern, der ich die Fehler habe, oder soll der andere gehindert werden mir meine Fehler zu zeigen.
Ich für meinen Teil, habe immer versucht besser Tischtennis zu spielen und habe nie gefordert, dass die anderen doch bitte weniger gemein spielen sollen.
Was nicht bedeutet, dass ich immer erfolgreich war.

Tja das Problem ist eben, daß jemand bei dem Sport die Regeln festlegen muß. Regel- und Materialänderung haben bisher diesen Sport ausgemacht. Ich bin mir sicher, daß es bei jeder Änderungen Pro- und Contrapositionen gab. Wir werden sehen wie der Weltverband entscheidet.

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Ich habe 20 Jahre geübt, um so zu spielen, wie ich es tu. Die GLN spielen dabei eine zentrale Rolle. Da kann man es nur persönlich nehmen, wenn über deren Verbot nachgedacht wird. Wie TT auszusehen hat, das sollen doch bitte die Spieler am Tisch zeigen, der Bessere möge gewinnen. Bei den Chinesen lautet das Motto lass tausend Blumen blühen warum müssen wir sie zertreten, bevor sie blühen können.

Natürlich verstehe ich, daß du für die GLN zentraler Bestandteil des TT sind. Aber es wäre falsch deshalb den Entscheidern zu unterstellen sie halten GLN-Spieler für blöde. Wenn du das nicht trennen kannst, dann liegt das daran, daß du es persönlich nimmst. Auf einer solchen Grundlage wird es schwer sachlich zu bleiben.

Übrigends kann der Spieler am Tisch natürlich nicht entscheiden wie TT auszusehen hat. Wer der Bessere ist, wird im Wettkampf nach den Regeln ermittelt die eben gerade gültig sind.

[bas]

Zitat von mithardemb

Hhm, wenn die GLN nur wie ein Spiegel für dich wirkt, dann hättest du bei einem Verbot eigentich kein Problem. Du könntest auf einen Antitop wechseln.

... ein anti erhält den spin nicht. da kommen eher leere bälle zurück...

[Nöppchenspieler]

Zitat von Balian

Interessanter Beitrag, der aus meiner Sicht aber noch ein paar Fragen offen läßt:

1. Wenn du die Noppe nur zur Aufschlagannahme und um mehr Sicherheit in dein RH-Spiel zu bekommen brauchst, dann würde es der Anti immer noch tun. Insofern dürfte dich ein eventuelles GLN-Verbot doch gar nicht tangieren.

2. Als Kenner der Kreisebene kann ich nur sagen, die Masse der dort agierenden GLN-Spieler deckt 80-90% des Tisches mit der RH ab und verfährt nach dem Zerstörerprinzip. Angriffsschläge beschränken sich im wesentlichen auf VH-Schüsse. Ich kenne dort nur ganz wenige Noppenspieler, die ein sicheres VH-Topspin-Spiel beherrschen und die spielen höchstens im oberen PK der Kreisliga.

3. Wenn das mit dem Spiel gegen Noppen so einfach wäre wie es das Schnitt-Umkehr-Prinzip vermuten läßt, dann versteh ich nicht warum es jedes Jahr neue Noppentypen geben muß, die immer wieder mit dem Argument "noch stärkere Flatterbälle" oder "jetzt weiß ihr Gegner überhaupt nicht mehr, welcher Schnitt im Ball ist" auf den Markt gebracht werden.

4. Vor ca. 15 Jahren hat es mal ein denkwürdiges Senioren-WM-Endspiel zwischen dem österreicherischen Materialfetischisten Toni Hold und Erich Arndt (ich glaube damals mit über 50 noch Oberligaspieler) gegeben, bei der der Filigrantechniker Arndt nachher sagte, er hätte keine Ahnung gehabt, welchen Schnitt die Bälle seines Kontrahenten gehabt hätten und die Returns wahlweise meterweise zu weit oder gleich auf die eigenen Tisch gesetzt. Dies zeigt, daß auch Spieler, die das Spiel nachweislich verstanden haben, bei manchen Materialien vor Rätseln stehen.

5. Die Einführung des (später verbotenen) Curl-Spezial-Belags hat gezeigt, daß Spieler (und das waren keine aufstrebenden Jungtalente) innerhalb einer Serie plötzlich drei Klassen stärker waren, nach Verbot des Belags aber in etwa wieder auf ihre alte Leistungsstärke zurückfielen.

6. Daß ein NI-Spieler ohne jede Übung mit einer GLN nicht agieren kann, ist alles andere als erstaunlich. Ehrlich gesagt kenne ich niemanden, der mit einem völlig anders gearteten Schläger halbwegs vernünftig spielen kann. Das brauch eines an Training und Gewöhnung. Insofern kann ich diese (häufig gewählte) Argumentationsform auch nicht als ernsthaftes Pro-Noppen-Argument akzeptieren.

7. Spiele zwischen Noppenspieler auf Kreisebene kenne ich nur als endloses Gewürge, weil einer mit den Bällen des anderen nicht klarkommt. Gewinnen tut dann in aller Regel derjenige, der weniger angreift und damit weniger Fehler macht.

Fazit: versteht mich nicht falsch, ich bin kein Noppenhasser und habe früher selber Anti gespielt. Insofern begrüße ich grundsätzlich eine gewisse Vielfalt an Materialien, aber dies muß in gewissen Grenzen bleiben, die von der Mehrheit der TT-Spieler akzeptiert werden. Der gnadenlosen Materialschlacht, die in diesem Bereich (aber auch bei den Frischklebern) seit einigen Jahren unkontrolliert tobt, muß deshalb Einhalt geboten werden

Hi, Kenner der Kreisebene

zu 1) stimmt. Sollte es zum Verbot kommen, müßte ich mein Spiel vom Bewegungsablauf kaum umstellen (agressiver Schupfball -> umstellen VH-Topspin -> Schuß). Der agressive Schupfball ist jedoch mit dem Anti nicht so wirkungsvoll (vielleicht gibt es da ja irgendwelche Super-Anti's, die so aussehen wie "normale" NI-Beläge, aber trotzdem glatt sind ?). Ich behaupte mal, die Weiterentwicklung der Anti-Beläge ist durch das Erscheinen der GLN massiv beeinträchtigt worden. Sollten die GLN verboten werden, werden die Hersteller sich wieder den Antis zuwenden. Ich hätte da nichts dagegen, dann wäre das Gejammer wegen den Noppen jedenfalls vom Tisch.

zu 2) bei uns in Köln gibt es auf der Kreisebene garnicht so viele GLN-Spieler (also keine Masse) . Tatsächlich gibt es ein paar Störspieler, aber die müssen schon intelligent stören, um erfolgreich zu sein. In der 3 Kreisklasse (KK), der 2 KK und bis Mitte der 1 KK kann man damit durchkommen. Aber dann wird die Luft dünner. Ich spiele Kreisliga (letzte Saison Mitte & Unten, nächste Saison oben), da gibt es dann schon ordentlich haue, wenn man sich nicht wehren kann. Grund: Kreisliga spielen bei uns viele "alte Hasen", die früher deutlich höher gespielt haben und nun (mit über 50) ein wenig ruhiger geworden sind.

zu 3 & 5) Marketing ist alles. Jedenfalls fast. Ich hab selbst einiges an GLN ausprobiert und ja ... es gibt Beläge die gehören verboten. Erlaubt gehören m.E. die Beläge welche sich einigermaßen nachvollziehbar verhalten (z.B. massive Schnittumkehr). Für wildes hin und hergeflatter hab ich auch nichts übrig, aber diese Beläge sind ja auch längst verboten.

zu 4) es nützt nichts verstanden zu haben, wie ein Spiel läuft, wenn man nicht sehen kann, was da auf einen zukommt. Deshalb wurde ja auch z.B. verboten die Angabe zu verdecken. Aber auf die normale GLN trifft das nicht zu. Hier ist klar, was passiert(wenn der Spieler z.B. seinen roten Noppenbelag gegen TS einsetzt).

zu 6) war auch nicht als Pro-Noppen-Argument gedacht. Sondern es soll damit nur verdeutlicht werden, wie unsinnig die Behauptung ist "mit so einem Noppenbelag kann ja jeder gewinnen". So oder so ähnliches mußte ich oft genug von Leuten hören, die dann mit genau dem Noppenbelag keinen Ball auf den Tisch brachten (soviel zu "jeder"). Mit der GLN muß man genausoviel trainieren wie mit anderen Belägen. In den niedrigeren Klassen kommt man vielleicht etwas leichter zum Ziel, in den mittleren Klassen ist der Trainigsaufwand mindestens gleich hoch und in den hohen Klassen .... tja, da gibt es nicht viele Beispiele (es ist wohl mehr Training nötig, als möglich wäre).

zu 7) stimmt leider oft. Ich selbst fluche oft genug, wenn mich da so ein Noppenspezi krumm mit seinem "was auch immer" anlutscht und ich mit meinem eigenen Superblock Riesenprobleme bekomme. Aber bei uns setzt sich i.d.R. immer derjenige durch, der als erster die Schwachstelle des Gegners gefunden hat. Manchmal ist die Schwachstelle halt, eine hohe Fehlerquote beim Angriff. Ich gehe in so ein Spiel mit der festen Überzeugung, daß meine verhältnismäßig gute VH das Spiel entscheiden wird, weil das die "Waffe" ist, die mein Gegner nicht hat. Wenn es ihm gelingt, mich "tot zu stellen", so daß ich mit der VH nicht genügend punkten kann ..... Hochachtung !!!
Denn mir ist klar, daß ich im umgekehrten Fall (trotz GLN) nicht in der Lage gewesen wäre einen derartigen Spieler zu stoppen.

Das sind denn dann auch die Gegner, gegen die ich klar verliere. Die, die mich überpowern. Wo der Druck so groß wird, daß ich selbst nicht in den Angriff komme.

zum Fazit: hier bin ich weitgehend deiner Meinung. Nur halte ich halt GLN in der Form, wie sie im Moment am Markt sind, für innerhalb der gewissen Grenzen (die von der Mehrzahl der Spieler akzeptiert wird). Die Paar die hier meckern haben sich früher auch über meinen Anti beschwert.

Das mit der Materialschlacht ist mir nicht klar. Die Hersteller wollen doch verkaufen. Dazu brauchen sie neue Materialien, die am besten sensationelle Leistungen ermöglichen und dann rasch nachlassen. Hier sehe ich die NI-Beläge aber deutlich kritischer als die GLN-Beläge. Viele GLN-Spieler sind nur "Test-Fanatiker", deshalb wechseln sie so oft den Belag (sie müßten es aber nicht). Meine VH-Beläge sind dagegen nach einer Saison spätestens im Eimer (kein Mörderspin mehr ..... seufz). Das nenn ich Materialschlacht.

In diesem Sinne, euer Nöppchenspieler.

[Nöppchenspieler]

Zitat von bas

... ein anti erhält den spin nicht. da kommen eher leere bälle zurück...

Das würde ich als ehemaliger Antispieler und jetziger GLN-Spieler so nicht unterschreiben. Es ist nicht wie bei der GLN, aber auch ein guter alter "abgelutschter", nie gereinigter, ToniHold-Antitopspin dreht den Schnitt um, wenn jemand Topspin darauf zieht. Es ist halt weniger Spinumkehr.

Als es noch keine GLN gab war das auch allen klar. Seit es die GLN gibt, gilt der gute alte Anti als völlig harmlos. Wenn die GLN verboten werden sollten, wird der Anti vielleicht endlich wieder weiterentwickelt. Ein NI-Belag mit einer Schnittumkehr wie GLN .... das wäre doch was .

Hey, ihr Hersteller .... das wäre doch gelacht, wenn ihr das nicht hinbekommen würdet.

[bas]

ok, das hast du recht. aber die spinunkehr beim anti ist mit ner gln nicht zu vergleichen... hat ja auch viel mehr kontaktfläche

[Balian]

Zitat von Nöppchenspieler

Hi, Kenner der Kreisebene

zu 2) bei uns in Köln gibt es auf der Kreisebene garnicht so viele GLN-Spieler (also keine Masse) . Tatsächlich gibt es ein paar Störspieler, aber die müssen schon intelligent stören, um erfolgreich zu sein. In der 3 Kreisklasse (KK), der 2 KK und bis Mitte der 1 KK kann man damit durchkommen. Aber dann wird die Luft dünner. Ich spiele Kreisliga (letzte Saison Mitte & Unten, nächste Saison oben), da gibt es dann schon ordentlich haue, wenn man sich nicht wehren kann. Grund: Kreisliga spielen bei uns viele "alte Hasen", die früher deutlich höher gespielt haben und nun (mit über 50) ein wenig ruhiger geworden sind.

Ok, ok , da habe ich versucht niedersächsische Verhältnisse in andere Verbandsstrukturen eins zu eins zu übertragen ohne die notwendigen Anpassungen zu übernehmen. Nach meiner Kenntnis kann man 1. Kreisklasse WTTV in etwa (je nach Region) mit Kreisliga Niedersachsen vergleichen. Und dann stimmt die Relation auch wieder und unsere Beobachtungen decken sich auch.

Was ich hingegen nicht verstehe bzw. nicht verstehen will, warum muß es denn unbedingt eine GLN sein, tut es die herkömmliche LN nicht auch. Denn abgesehen von der höheren Fehleranfälligkeit beim Gegner wüßte ich nicht welche zusätzlichen technischen Möglichkeiten sie bietet.

@Hogar
Wenn du wirklich in der Lage bist mit der GLN richtig hohe und lange Bälle in die RH so zu retournieren, daß du deinen Gegenüber von Ecke zu Ecke jagen kannst und trotz deines Alters und Körpergewichts diese Bälle zu umlaufen und sicher mit der VH-Seite zu schlagen, dann habe ich höchsten Respekt vor dir. Denn die meisten GLN-Spieler auf die ich treffe, schaffen das nicht......

[Nöppchenspieler]

Zitat von Balian

Ok, ok , da habe ich versucht niedersächsische Verhältnisse in andere Verbandsstrukturen eins zu eins zu übertragen ohne die notwendigen Anpassungen zu übernehmen. Nach meiner Kenntnis kann man 1. Kreisklasse WTTV in etwa (je nach Region) mit Kreisliga Niedersachsen vergleichen. Und dann stimmt die Relation auch wieder und unsere Beobachtungen decken sich auch.

Was ich hingegen nicht verstehe bzw. nicht verstehen will, warum muß es denn unbedingt eine GLN sein, tut es die herkömmliche LN nicht auch. Denn abgesehen von der höheren Fehleranfälligkeit beim Gegner wüßte ich nicht welche zusätzlichen technischen Möglichkeiten sie bietet.

@Hogar
Wenn du wirklich in der Lage bist mit der GLN richtig hohe und lange Bälle in die RH so zu retournieren, daß du deinen Gegenüber von Ecke zu Ecke jagen kannst und trotz deines Alters und Körpergewichts diese Bälle zu umlaufen und sicher mit der VH-Seite zu schlagen, dann habe ich höchsten Respekt vor dir. Denn die meisten GLN-Spieler auf die ich treffe, schaffen das nicht......

ah, Niedersachsen ... stimmt, dann passt es zusammen.

LN hatte ich auch mal (damals Feint Long - heute verboten).
Der Unterschied zwischen GLN und LN liegt für mich nicht unbedingt in der höheren Fehleranfälligkeit beim Gegner. Es gibt auch schöne herkömmliche LN die den Gegner höllisch beissen können (Unterschnitt entwickeln). Z.B. den Curl P1 oder ähnliche Beläge. Aber dadurch das die Oberfläche griffig / griffiger ist, steigt meine Fehlerquote bei der Angabenannahme. Im Spiel sind die Möglichkeiten einer GLN sogar deutlich geringer als bei einer LN. Aber was nützt es mir, wenn ich doch zum Xten Mal nicht erkannt habe was mein Gegner da wieder für eine Angabe hingezaubert hat.

(Ich hab letzte Saison sogar ein paar Spiele mit nem NI-Belag auf der RH gespielt, weil mein RH-Topspin & Block garnicht so übel ist. Aber es ist mir nicht gelungen eine kurze Angabe in die RH so zu retounieren, daß der Gegner mich nicht abschießen konnte. Also wieder das Nöppchen drauf .... siehe da. Keine Probleme mehr. Angaben werden (was auch kommt) kurz, mitte Tisch, zurückgelegt. Danach wird darauf gelauert, daß der Gegner nun zu lang spielt. (Hier hilft die GLN .... klar) Jetzt deckt meine VH dreiviertel des Tisches ab und ich hoffe auf einen VH-Topspin - mein bester BAll -. Spielt der Gegner aber kurz, oder extrem in meine RH - das machen die Meisten nach den ersten VH-Topspins von mir -, dann versuche ich es mit einem Druckschupf in die lange RH des Gegners. Geht der Gegner da unter den Ball - Schupf - punkte ich meist durch nen VH-Schuß. Zieht er RH-Topspin in meine RH, kommte die Noppensäge und alles geht wieder von vorne los - Return kurz mitte Tisch -.

Die guten Spieler hauen mir aber eben den Druckschupf gnadenlos um die Ohren (manche sind schnell und nehmen die VH ... manche laden gleich mit der RH durch). Gegen solche Leute fällt mir dann meistens auch nichts mehr ein. Aber deshalb spiel ich ja auch Kreisliga und nicht höher.)

jetzt hab ich aber genug "Geheimnisse" verraten,

Gruß vom Nöppchenspieler.

P.S.: Ich bin auch über 40 und trage meinen Rucksack vorn (90 Kilo) . Sollte jemand mir hoch auf die RH spielen wollen, kann er das gerne mal versuchen. Sollte ich bei 2 von 10 Bällen nicht rechtzeitig in Position stehen ... egal.

[mastermind777]

Zitat von Nöppchenspieler

Wenn die GLN verboten werden sollten, wird der Anti vielleicht endlich wieder weiterentwickelt. Ein NI-Belag mit einer Schnittumkehr wie GLN .... das wäre doch was .

Schön. Und nachdem wir uns dann alle umgestellt haben, kommen wieder mal die Fuzzis von DTTB und ITTF daher und verar... uns erneut + verbieten den Antitop - denn die jungen Spieler oder diejenigen, die nicht dagegen spielen können, müßten dann ja wieder geschützt werden, und außerdem ist das Spiel ja auch schon wieder sooo unansehnlich ... und schon ist Regeländerung Nr. XXX angesagt !

Leute, seid nicht naiv + macht euch nix vor. Mit diesen Funktionären wird das immer so weitergehen.