Türkei - Militärputsch! Militär verkündet Machtübernahme - Erdogan gestürzt?

[Abwehrtitan]

Zitat von Brett13

Vorgestern kam ich von einer 10-tägigen Frankenreise zurück

Aaah, ein Kulturschock ich verstehe


Bretti, mal ehrlich, warum bitte soll sich ein erwachsener Mensch nicht entscheiden können was er sein möchte. Wozu benötigt er zwei Pässe ?
Einfache Regel, wenn jemand ein Jahr ist muss er eine Entscheidung treffen, wenn er gerne Türke bleiben will auch recht, wenn er gerne Deutscher sein möchte ok. Und wenn Gündogan dann nicht mehr in der Nati spielen kann auch gut, dann spielt eben ein Anderer.

Man muss / kann / darf / soll auch mal offen sein für die Argumente der Gegenseite amigo ! Wobei ich mich mich gar nicht als GEGENseite bezeichnen möchte zumindest nicht in deinem Fall. Vieles sehen wir durchaus ganz ähnlich, anderes hingegen weniger, und da verlange ich von einem erwachsenen Menschen das er meine Ansicht wenigstens mal überdenkt und nicht kategorisch in eine Ecke abschiebt.
DAS IST REINE LINKSVERNAGELTHEIT .....

@user
Kann jemand mal Herrn oder Frau Pibach erklären das man mir sicher nicht die Geschichte des Katholizismus erklären muss. Mein Steckenpferd und Feindbild Nummer 1. Nicht die Gläubigen wohlgemerkt, auch wenn sie mitunter wenig deckungsgleiche Meinungen wie ich vertreten, die Institution, das Konstrukt, das Prinzip ist DER Wahnsinn der Menschheitsgeschichte, da verblasst so ziemlich alles gegen. Der Fundibereich des Islam oder Judentums folgt aber fast gleichauf.
Die haben alle eines gleich, einen Grad an Menschenverachtung den nicht mal die größten weltlichen Diktatoren zeigten.

[Bernardus]

Zitat von Brett13

...geht ja auch ganz gut ohne den Quatsch hier

Da du ja eh nicht von deinem hohen Ross absteigst....einfach weiterreiten!

[pibach]

Zitat von Abwehrtitan

mal ehrlich, warum bitte soll sich ein erwachsener Mensch nicht entscheiden können was er sein möchte. Wozu benötigt er zwei Pässe ?

Stell die Frage doch mal andersrum. Wozu sollte jemand gezwungen werden, sich für eine Staatenzugehörigkeit entscheiden zu müssen?
Das Konzept der singulären Staatenzugehörigkeit ist für Menschen, die in mehreren Ländern ihre Verwurzelung haben schlicht unpassend. Eigentlich ist die ganze Idee der Nationalstaatenzugehörigkeit komisch. Als politische Verwaltungseinheit macht das Sinn. Auch Wahlberechtigung am Lebensmittelpunkt. Darüber hinaus wird es aber zwiespältig.
Jedenfalls: was hat die doppelte Staatsbürgerschaft überhaupt mit der Integrationsfrage zu tun? Erschließt sich mir nicht.

...die Institution, das Konstrukt, das Prinzip ist DER Wahnsinn der Menschheitsgeschichte, da verblasst so ziemlich alles gegen. Der Fundibereich des Islam oder Judentums folgt aber fast gleichauf.
Die haben alle eines gleich, einen Grad an Menschenverachtung den nicht mal die größten weltlichen Diktatoren zeigten.

d'accord.

Wobei ich das nicht auf Fundamentalismus beschränken würde. Dogmatische Ideologien beschränken generell die Kultur eines offenen und informierten Diskurses. Das ebnet nicht nur den Weg in Fundamentalismus, sondern sorgt generell für eingeschränktes Urteilsvermögens und diverse Schieflagen. Wie etwa die weibliche Genitalverstümmelung uva.
Außerdem spaltet es Menschen in Gruppen, die dann nicht mehr miteinander kommunizieren, sondern sich in eskalierenden Stufen bekämpfen.
Das beschränkt sich aber nicht nur auf den Islam.

[cloud 9]

Zitat von Bernardus

Da du ja eh nicht von deinem hohen Ross absteigst....einfach weiterreiten!

Immer getreu dem Motto: Mehr Masse - weniger Klasse?

Hach, er schreibt halt doch so gern... (Beim Einlullen)

[User 17544]

Zitat von Abwehrtitan

Aaah, ein Kulturschock ich verstehe

Nee, gewiss kein Schock, noch nicht mal 'ne Reizüberflutung. Schee war's

Zitat von Abwehrtitan

Bretti, mal ehrlich, warum bitte soll sich ein erwachsener Mensch nicht entscheiden können was er sein möchte. Wozu benötigt er zwei Pässe ?

Na ja, erst mal (ver)stört mich der Anlass dieser Diskussion um die doppelte Staatsbürberschaft. Die wohl ohne Wenn und Aber der Gefolgschaft des Erdowahns durch die hier lebenden Türken geschuldet ist. Ob und wie viele seiner hier lebenden Anhänger 'ne doppelte Staatsbürgerschaft besitzen wurde nicht mal hinterfragt. Ich würde eher drauf tippen, dass seine Gefolgschaft zum größten Teil bei den hier lebenden Türken mit ausschließlicher türkischer Staatbürgerschaft zu finden ist. Aber eigentlich völlig wurscht...

Dann sehe ich das so, dass das mit der doppelten Staatsbürgerschaft eh nichts Neues ist - auch hier in Deutschland ist das, soweit ich weiß, schon vor der letzten Reform durch Rot/Grün möglich gewesen. Die Hürden waren nur ungleich höher.

Mich (ver)stört zudem, dass ich hier zwar viel Gegenwind ernte, was zu erwarten war, aber niemand auch nur ansatzweise aufzeigen kann welche Probleme die nun mal rechtmäßige doppelte Staatsbürgerschaft für sich genommen denn nun genau mit sich bringt? Ich zumindest sehe kein einziges wirkliches Problem. Das was ich hier zu lesen kriege, läuft darauf hinaus, dass halt gern die Meinung vertreten wird, dass sich ein jeder erwachsene Mensch gefälligst zu entscheiden hat ob er Deutscher oder was auch immer für eine Nationalität haben will. Alles andere darf - warum auch immer - nicht möglich sein.

Das ist nicht nur realitätsfern sondern zudem erst mal einfach eine Phrase.

Wirklich seltsam wird es für mich, wenn ich mich drauf einlasse und das mal ganz pragmatisch betrachte.

Also angenommen, die doppelte Staatsbürgerschaft wird auf euren Wunsch hin abgeschaft.

Wie genau soll das aussehen und was für Konsequenzen sollen sich dann daraus ergeben?

Dass hier sehr viele Menschen leben, die völlig unabhängig von ihrer in ihrem Pass ausgewiesenen Nationalitätszugehörigkeit ein unbefristetes Aufenthaltsrecht haben, sollte dabei mal bedacht werden.

Eben so, dass es nun mal eben doch gute Gründe für die doppelte Staatsbürgerschaft gibt. Auch wenn das für so manchen unvollstellbar ist, gibt es Menschen, die nachvollziehbare Gründe haben den Pass ihrer Nation aus der sie stammen nicht einfach abgeben können um dann nur noch Deutscher zu sein. Diesen Menschen durch die doppelte Staatsbürgerschaft hier die gleichen Rechte einzuräumen wie jedem anderen "nur" Deutschen auch, halte ich für gut und richtig. Es fördert im Sinne der Rechtsstaatlichkeit den Abbau von einer Zweiklassengesellschaft.

Das aufzugeben halte ich nun mal für grundverkehrt - es wäre schlicht und ergreifend ein Rückschritt in Richtung nationalem Dünkel.

Sorry, aber ich bin nicht bereit mich von den Politbratzen anstecken zu lassen, die augenblicklich so ziemlich quer durch alle Parteien den nächsten Bundestagswahlkampf begonnen haben und mit allen Mitteln versuchen der AfD die Wähler abstreitig zu machen, in dem sie sich nationalistische Themen zu eigen machen.

All das ist sehr gut damit vereinbar, dass ich den Erdowahn und seine Anhänger trotzdem für behämmert halte. Nur eben nicht, weil sie Türken oder Muslime sind. Das sind für mich einfach behämmerte Menschen. Den wird niemand beikommen, in dem man ihnen hier die doppelte Staatsbürgerschaft entzieht und mit ihnen gleich allen anderen hier lebenden Menschen mit anderem nationalen Wurzeln als der Türkei, die mit dem ganzen Erdowahn-Quatsch nichts zu tun haben, an deren doppelte Staatsbürgerschaft sich noch nie jemand gestört hat, gleich mit.

Ach ja, ich weiß nicht wer es mal war, der hier die Meinung äußerte, dass der Lobo der beste Spiegelkolumnist sei, würd mich aber gern dieser Meinung anschließen Von allen am wenigsten ideologisch verbohrt. Jemand der erkannt hat, dass die Zeit nicht stehen geblieben ist. Politisch "nur" ein Humanist, was bei den politischen Grabenkämpfen, die meist nur ermüdend sind, durchaus angenehm ist.

@Bernardus: Mir scheint eher, dass du derjenige bist, der gern auf einem hohen (nationalistischem) Ross reiteten möchte. Ich bin nur Fußvolk - einer von vielen in einem Land, das sich schon immer mit ganz vielen Menschen unterschiedlichster Herkunft zusammensetzt

...und jetzt: Feuer frei

Ich warte eh noch auf den UPS-Mann mit meiner neuen Bügelstation

[Red Devil]

Eine generelle Abschaffung der doppelten Staatsangehörigkeit dürfte rechtlich so nicht umsetzbar sein.

Es ist ja offensichtlich so, dass sich dies primär gegen islamisch geprägte, speziell türkische Bevölkerungsgruppen und Einwanderer richtet. Im Zusammenhang mit Vietnamesen, Chinesen, Afrikanern, Russischstämmigen habe ich dies noch nicht vernommen. Auch diese sind nicht immer "voll integriert" und leben teils in eigenen "Subkulturen". Und andere Europäer oder Amerikaner stehen sowieso nicht zur Debatte. Man stelle sich den internationalen Aufschrei vor, wenn ein Deutsch-Amerikaner, Deutsch-Israeli, Schweizer oder Engländer, Sinti/Roma seinen deutschen Pass abgeben müsse.

Entweder müssen alle in Deutschland lebenden Ausländer mit "Doppelpass" ihren zweiten Pass abgeben oder keiner. Ansonsten hätten wir einen Fall der Diskriminierung. Brüssel und die internationalen Institutionen würden Sturm laufen. Ausnahmefälle, die zum Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit für Doppelbürger führen - wirtschaftliche, kriminelle und politische Straftaten gegen die Bundesrepublik Deutschland sind davon ausgenommen und die Straftatsbestände müssten neu und exakt definiert werden. Wer "Bockmist" baut oder sich nicht verfassungskonform verhält, sollte auch mit Entzug und Ausweisung bestraft werden können.

Zu berücksichtigen sind aber bestehende unbefristete Bleibeansprüche, aber auch Eigentumsverhältnisse von Bewohnern ohne unbefristete Bleibeansprüche. Die wird man schlecht zum Verkauf ihrer Immobilie oder Firma zwingen oder enteignen können. Deutschland ist ja nicht die Türkei, Russland oder China.

Abgesehen von den Sonderstraftatbeständen, die man als Abschiebegrund definieren kann, sehe ich da kaum eine Handhabe für die erzwungene Abgabe bereits erteilter Pässe. Es gibt da gewiss einen "Bestandsschutz". Man kann lediglich bei der Neuvergabe Einschränkungen machen und diese nur dann erteilen, wenn der alte Pass abgegeben wird. Wer dies nicht will, erhält eben nur eine jährliche Befristung oder befristete Duldung (vgl. dem subsidären Schutz wie bisher) und muss zum Konsulat. Hier kann dann gesteuert werden und bei konkretem Anlass - Abtauchen in Sozialsysteme, Kriminalität, verfassungsgefährdende politische Auffälligkkeiten diese Verlängerung verweigert werden und eine Rückführung angeordnet werden. Dies würde aber auch Mehrarbeit für Polizei und Verfassungsschutz und eine Abgleichung von Melderegistern etc. bedeuten.

Eine Verdeutlichung, dass es auch in Deutschland lebende Anhänger von Erdogan ohne deutsche Staatsangehörigkeit demnächst treffen könnte, sofern sie Druck auf politisch Andersdenkende ausüben und diese bedrohen, könnte zumindest disziplinierend wirken. Doch es wird gewiss Rechtsmittel geben, diese Abschiebung zu verhindern. Wenn ein 70-Jähriges Familienoberhaupt ohne deutschen Pass, der in der Moschee oder bei einer Versammlung zur Gewalt aufgerufen hat, in die Türkei abgeschoben würde, wären Grüne und Linke sowie AI und Menschenrechtsorganisationen schnell auf den Barrikaden. Gleiches beim Verbot der Vollverschleierung.

Eine praktikable Möglichkeit sähe ich nur darin zu sagen, ab 1.1.2017 für alle in Deutschland neu ankommenden und lebenden Ausländer ohne deutschen Pass gibt es keine "Doppelpässe" mehr. Doch was geschieht, wenn sie sich dann für Deutschland entscheiden, aber genauso weitermachen wie zuvor? Wohin kann man Straftäter abschieben. Beim Doppelpass hat man theoretisch noch die Chance, etwas zu entziehen. Ist jemand "nur Deutscher" und hat die alte Staatsbürgerschaft komplett aufgegeben, bleibt er mit allen Rechten und Pflichten in Deutschland. Man kann ihn / sie wohl kaum zum Staatenlosen machen.

Insgesamt sehe ich aber den Vorstoß der Innenminister als Propaganda im Vorfeld der anstehenden Wahlen, um nicht noch mehr potentielle Wähler an die AfD zu verlieren.

[Abwehrtitan]

Zitat von Red Devil

... Es ist ja offensichtlich so, dass sich dies primär gegen islamisch geprägte, speziell türkische Bevölkerungsgruppen und Einwanderer richtet. ....

Mit dem Argument läufst du bei mir ins Leere, ich hatte stets davon gesprochen das ein ERWACHSENER MENSCH eine Entscheidung für sein Leben treffen können sollte.

Wo seine Wurzeln lagen spielt keine Rolle, will er Deutscher sein ... gerne, so er die Voraussetzung für eine Einbürgerung erfüllt (die im Übrigen klar zu besprechen wären), will er Russe bleiben ... auch recht.

[Red Devil]

Das war auch gar nicht gegen Deinen Beitrag gerichtet, sondern im Kontext der Beiträge und gestrigen Vorschläge von Thomas de Maizière, die gewiss auch unter den Eindrücken der Erdogan-Demo in Köln entstanden. Auslöser und das Hauptziel sind Türken und Menschen mit islamischem Background

Die Anzahl der Burka tragenden Russinnen ist übrigens im Allgemeinen sehr überschaubar Bei Russen ist das aber mit der Entscheidung etwas schwierig, da auch in Deutschland der Familienzusammenhalt sehr wichtig und ausgeprägt ist und das die Kids eingeimpft bekommen. Wer sich da zu sehr aus der Familientradition entfernt und zu deutsch ist, bekommt da interne Probleme. Ich hatte russische Teamkollegen und es war ein Problem, wenn zeitgleich zu Verwandtenbesuchen Meisterschaftsspiele stattfanden und man nicht mit der "Sippe" feiern konnte oder wollte. Das gab Familienstreit und Vorwürfe. Spielten sie doch, war der Kopf woanders und ihre Leistung litt.

Das ist keine Entschuldigung für "Nichtintegrationswilligkeit", sollte aber zumindest mal erwähnt werden. Und eine Riesendemo für Putin in Deutschland ist alleine von der russischen Mentalität her eher unwahrscheinlich.

[Abwehrtitan]

http://www.spiegel.de/panorama/gesel...a-1107008.html


Und so ein Schwachsinn muss wirklich nicht sein, dem Argument das würde auch vor einer christlichen Kirche nicht gerne gesehen kann man sich nicht entziehen. Wer sowas genehmigt dem muss wer ins Hirn geschissen haben.

[No_Name_Surfer]

Zitat von Brett13

...
War wohl ein Fehler hier im Stammtischbereich wieder meine Meinung kund zu tun - zu viel geballte Kompetenz, da kann ich einfach nicht mithalten ...:

Die hier kennen sogar die Türkei besser wie ich und meine Religion kennen Sie auch besser! Wie kann ich da überhaupt als doofer Terk mithalten

Deswegen lieber Olympia. Da lebt die Integration noch