Möglicherweise neue Regel bei langen Noppen (Bestimmung der Reibung)

[mastermind777]

Zitat von mithardemb

Wer der Bessere ist, wird im Wettkampf nach den Regeln ermittelt die eben gerade gültig sind.

Genau das ist aber das Problem. Keiner kann sich heutzutage noch darauf verlassen, dass die (Material-) Regeln von heute auch noch morgen gültig sind.

Niemand wird bestreiten wollen, dass TT ein Sport ist, der auch stark vom Material geprägt wird. Keine Frage. Anders wäre ja auch nicht zu erklären, warum – ausnahmslos die Fraktion der Angreifer – Vorschläge nach dem einheitlichen Schläger (Allround-Holz mit z.B. 2x Sriver 1,5mm, nicht frisch geklebt) generell abwimmelt. Man kann übrigens auch mit diesem Material vernünftige TS spielen, und zwar nur so schnell, dass normale Zuschauer solche Ballwechsel sogar noch verfolgen können.

Durch die Bedeutung des Materials ist es ebenfalls nur natürlich, dass die technische Entwicklung in unserem Sport immer weiter vorangeschritten ist und daher immer neuere und bessere Materialien für die beiden konkurrierenden Spielsysteme (Angriff und Defensive) geschaffen hat. Die Sauerei ist nur, dass die meisten Verbesserungen (einseitig) für defensivere Spieler nach einiger Zeit immer wieder von neuen Regeländerungen einkassiert wurden.

Es kann nicht angehen, dass die Verbände nicht (einmalig) in der Lage sind, die wesentlichen Regeln (und dazu gehören auch die Materialregeln) allgemeingültig aufzustellen, die dann über Jahre und Jahrzehnte gültig sind. Aber zunächst Weiterentwicklungen erlauben bzw. dulden, und sie dann wieder zu verbieten, nachdem genügend Spieler sich darauf umgestellt und ihr sauer verdientes Geld darin investiert haben - damit werden Millionen Spieler und auch unser ganzer Sport insgesamt verar... So dermaßen extrem gibt es das in keiner anderen mir bekannten Sportart.

Vor ca. 30 Jahren wurde mir das Verteidigungsspiel beigebracht, als eine ganz reguläre und angesehene (!) Spielweise. Sämtliche Regeländerungen – fast alle zu meinem Nachteil - habe ich im Laufe der Zeit akzeptiert und mich darauf eingestellt bzw. einstellen müssen. Irgendwann war mir auch klar geworden, dass angesichts der Regelsituation ein reines Abwehrspiel nicht mehr möglich ist, und so habe ich logischerweise dann auf das GLN-Blockspiel am Tisch umgestellt. Denn mit fortschreitendem Alter kann man auch nicht mehr so ohne weiteres von heute auf morgen auf beidhändiges Hauruck-TS-Spiel umstellen.

Zu eventuellen Vorschlägen, dann solle ich eben aufhören oder mit einen anderen Sport anfangen, kann ich folgendes entgegnen: ich habe in den letzten 30 Jahren Unmengen an Zeit und Aufwand in diesen Sport investiert. Sei es an Training für mich selbst, aber auch in demselben Maße in Jugendarbeit, um mitzuhelfen, diesen Sport ein kleines Stückchen voranzubringen. Denn ohne Jugendarbeit geht jede Sportart unweigerlich zugrunde. (Kleiner Hinweis: ich habe fast nur Angriffsspieler "herausgebracht", die "dem gewünschten Spielsystem" voll und ganz entsprechen). Aber durch all diese Tätigkeiten berührt dieser Sport halt auch seit vielen Jahren einen sehr großen Teil meines Privatlebens und meines sozialen Umfeldes. Und daher tut es echt weh mitansehen zu müssen, wie unser Sport von einigen wenigen regelwütigen Rentner-Funktionären, ohne jeden Anlass dermaßen gegen die Wand gefahren wird.

[Hogar]

Zitat von mithardemb

Für die Anti-Noppen-Fraktion dürfte "entschärfen" weniger Störeffekt bedeuten. Ich würde also für einen Kompromis plädieren bei dem beide Seiten zugeständnisse machen.

Da ich mit einem glatten Belag keinen Spin in die Bälle geben kann, dies mit einem griffigen Belag aber geht, ist der griffige Belag für mich ein Belag mit einem größeren Störeffekt. Meinetwegen kann man diese Möglichkeit der Spinerzeugung etwas reduzieren, solange mir erlaubt bleibt, mit einem glatten Belag zu spielen. Nun sollen aber gerade die glatten Beläge verboten werden, obwohl sie den Drehimpuls des Balls in keiner Weise ändern, also keinen Störeffekt haben.

Zitat von mithardemb

Nicht nur. Folgendes steht in deinem Beitrag #173:
"Fest steht, dass keine gesundheitliche Schädigung beim Spielen mit der Noppe auftritt. Bei den Frischklebern verhält es sich da ganz anders."

Wunderbar, dann lassen wir das Frischkleben jetzt in diesem Thread beiseite.

Ob die Spieler weiterhin frischkleben oder nicht, ist mir wie gesagt egal.
Beachtlich finde ich allerdings die Argumentation von einigen Frischklebern, dass erst eine Alternative zum Frischkleben geschaffen werden muss, bevor dies verboten werden kann. Wenn ich dies nun auf die Noppenfrage übertrage, so bedeutet dies für mich, dass es erst Beläge geben muss, die die gleichen Eigenschaften wie die zu verbietenden Noppen haben. Da es aber keine gesundheitlichen Bedenken bei den Noppen gibt, frage ich mich aber warum diese überhaupt verboten werden sollen.

Zitat von mithardemb

Hhm, wenn die GLN nur wie ein Spiegel für dich wirkt, dann hättest du bei einem Verbot eigentich kein Problem. Du könntest auf einen Antitop wechseln.

Könnte ich nicht, da der Anti den Spin reduziert. Nenne mir einen Anti, der den Spin beibehält und ich werde ihn sofort ausprobieren.

Zitat von mithardemb

Tja das Problem ist eben, daß jemand bei dem Sport die Regeln festlegen muß. Regel- und Materialänderung haben bisher diesen Sport ausgemacht. Ich bin mir sicher, daß es bei jeder Änderungen Pro- und Contrapositionen gab. Wir werden sehen wie der Weltverband entscheidet.

Nicht wenn die Regeln schon festgelegt worden sind und das sind sie. Ich spreche mich doch gerade gegen eine Änderung der Regeln aus, die Beläge, die zugelassen sind, sollen auch weiterhin zugelasssen bleiben. Für mich machen den Sport die Spieler aus, die ihn trotz Regel- und Materialänderungen noch betreiben. Sicher gibt es immer Pro- und Contra, doch ebenso ist klar, dass die Argumente nicht immer zutrafen. Durch den größeren Ball sollte z.B. die Abwehr begünstigt werden, statt dessen wurde der Angriff begünstigt, da er weniger Probleme mit dem Schnittwechsel der Abwehrer hat. Um doch noch mal auf das Frischklebeverbot zu kommen, so sehen wir, dass es auch anders geht, als die Entscheidung des Weltverbandes abzuwarten, denn ohne den Widerspruch der "Aktiven", währe das Verbot nicht verschoben worden.

Noch mal zurück zum Störeffekt, jeder Spieler ist doch bemüht, die Aktion des Gegners zu stören, denn sonst bräuchte man sich ja nicht bemühen, den Ball zu treffen und könnte gleich den Punkt abgeben. Also ist man gezwungen, die Flugrichtung des Balls zu ändern. Mit einem glatten Belag macht man nur dies. Mit einem griffigen Belag, verändert man aber auch noch die Spinrichtung, statt linksrum dreht der Ball sich rechtsrum und umgekehrt. Folglich hat der griffige Belag einen höheren Störeffekt. Weil der griffige Belag einen mehr Möglichkeiten gibt, das Spiel des Gegners zu stören, deshalb ist der glatte Belag in der Weltspitze auch kaum vertreten.
So und dieses Spiel der harmlosen glatten Beläge, soll nun verboten werden.
Das bezüglich der Drehrichtung fehlende Stören wird als besonders störend begriffen. Das Störende wird dann als destruktiv angesehen, dabei ist doch das Konstruktive das Störende.
NI-Spieler, die es gewohnt sind gegen GLN zu spielen, betonen immer wieder, dass die GLN sie wenig stören.
Der angebliche Störeffekt der GLN, entsteht scheinbar nur dadurch, dass die Gegner es weniger gewohnt sind gegen die GLN zu spielen.
Viele meine Gegner in den Punktspielen, bemerken, dass sie noch nie so TT gespielt haben, wie gegen mich.
Alle die aber längere Zeit gegen mich trainiert haben, kommen gut mit der Noppe klar.

[mastermind777]

Zitat von Hogar

Noch mal zurück zum Störeffekt, jeder Spieler ist doch bemüht, die Aktion des Gegners zu stören, denn sonst bräuchte man sich ja nicht bemühen, den Ball zu treffen und könnte gleich den Punkt abgeben. Also ist man gezwungen, die Flugrichtung des Balls zu ändern. Mit einem glatten Belag macht man nur dies. Mit einem griffigen Belag, verändert man aber auch noch die Spinrichtung, statt linksrum dreht der Ball sich rechtsrum und umgekehrt. Folglich hat der griffige Belag einen höheren Störeffekt. Weil der griffige Belag einen mehr Möglichkeiten gibt, das Spiel des Gegners zu stören, deshalb ist der glatte Belag in der Weltspitze auch kaum vertreten.
So und dieses Spiel der harmlosen glatten Beläge, soll nun verboten werden.
Das bezüglich der Drehrichtung fehlende Stören wird als besonders störend begriffen. Das Störende wird dann als destruktiv angesehen, dabei ist doch das Konstruktive das Störende.
NI-Spieler, die es gewohnt sind gegen GLN zu spielen, betonen immer wieder, dass die GLN sie wenig stören.
Der angebliche Störeffekt der GLN, entsteht scheinbar nur dadurch, dass die Gegner es weniger gewohnt sind gegen die GLN zu spielen.
Viele meine Gegner in den Punktspielen, bemerken, dass sie noch nie so TT gespielt haben, wie gegen mich.
Alle die aber längere Zeit gegen mich trainiert haben, kommen gut mit der Noppe klar.

Das ist eine sehr logische und nachvollziehbare Argumentation.

[Hogar]

Zitat von mithardemb

Natürlich verstehe ich, daß du für die GLN zentraler Bestandteil des TT sind. Aber es wäre falsch deshalb den Entscheidern zu unterstellen sie halten GLN-Spieler für blöde. Wenn du das nicht trennen kannst, dann liegt das daran, daß du es persönlich nimmst. Auf einer solchen Grundlage wird es schwer sachlich zu bleiben.

Übrigends kann der Spieler am Tisch natürlich nicht entscheiden wie TT auszusehen hat. Wer der Bessere ist, wird im Wettkampf nach den Regeln ermittelt die eben gerade gültig sind.

Die beiden Spieler, die am Tisch stehen oder laufen oder springen oder was auch immer machen, entscheiden wie das TT-Spiel, welches sie gerade austragen abläuft. Wie es dann aussieht, wird für den Beobachter natülich auch durch dessen Blickwinkel bestimmt. Ob dabei alles den Regeln entspricht oder nicht, ist erstmal nicht von Bedeutung. Der Bessere ist für mich der, der diesen Wettkampf am Ende gewinnt. Ob die bestehenden Regeln dabei eingehalten wurden, kann man sich zwar wünschen, ist aber nicht notwendig. Ob Nicol Struses geballte Faust eine zulässige Motivation war oder eine Bedrohung der Gegnerin, ist nicht wichtig, fest steht, dass sie ihr Spiel verloren hat. Nun hatte sie einen Schiedsrichter, doch da, wo die GLN vermutet werden, nämlich in den unteren Ligen gibt es fast nie einen Schiedsrichter. Da ist es dann wichtig, wie man sich einigt. Z.B. hatte ich in einem der letzten Spiele noch gegen einen Original Barna spielen dürfen.

Du solltest mitbekommen haben, dass ich sehr auf Sachlichkeit bedacht bin. Darum habe ich auch ausführlich begründet, dass die GLN weniger Störpotential hat als ein NI-Belag.

Ob die Entscheidungsträger nun einen GLN-Spieler für blöde halten oder nicht, ist nicht von Bedeutung. Mir scheint aber, dass sie Argumente suchen um die GLN zu verbieten. Doch alle vorgebrachten Argumente sind, wie ich dargelegt habe, nicht sachlich begründet.
P.S. Für mein Spiel ist die GLN zentraler Bestandteil des TT. Weder ich bin es für meine GLN noch ist es meine GLN für das TT. Ob andere mit oder ohne spielen, ist mir gleich, nur ich will weiterhin mit ihr oder einen entsprechenden Belag spielen können. Wenn ich es dann weiter darf, dann sollen die anderen es natürlich auch dürfen.

[Dieterkuhn]

Zitat von bas

ok, das hast du recht. aber die spinunkehr beim anti ist mit ner gln nicht zu vergleichen... hat ja auch viel mehr kontaktfläche

Tut mir Leid, aber das ist in Argument das vollkommen an der Realität vorbeigeht.

Die Fläche spielt bei der Reibung überhaupt keine Rolle, sondern ist eine Materialeigenschaft.

Kurzes Gegenbeispiel zu deiner Argumentation: wirf den Ball mal auf einen Spiegel, der hat deutlich meher Kontakfläche als Noppen und kehrt den Spin dennoch besser um.

[Rudi Endres]

Für einen senkrecht auf einen Spiegel fallenden Ball gilt:
Reibungskraft ist Normalkraft x Reibungskoeffizienten .
So einfach ist das aber bei LN nicht. Denn sie biegen sich mehr oder weniger oder knicken gar um. Außerdem trifft der Ball nicht senkrecht und die Hälse haben oft einen anderen Reibungskoeffizienten (also eine andere "Glätte"), als die Köpfe.
Wie man die noch zu bestimmende Mindestreibung der LN ermittelt, weiß ich nicht.
Die einfachste Methode wäre, nur noch einen für die gesamte Noppenoberfläche einheitlichen Reibungskoeffizienten zuzulassen und dann experimentell auszuprobieren, ab wann im Schnitt die "gefürchteten" Effekte nicht mehr auftreten. Das wäre wissenschaftlich nicht exakt, jedoch für die Praxis ausreichend.
Ich nehme an, dass die beauftragte Firma die auftretenden Einflussgrößen tatsächlich messen kann.
Uns können die physikalischen Details gleichgültig sein. Vermutlich wird man die Gesamtreibung so hoch ansetzten, dass es das Ende jeglicher gLN bedeuten wird.

Zitat von Dieterkuhn

Tut mir Leid, aber das ist in Argument das vollkommen an der Realität vorbeigeht.

Die Fläche spielt bei der Reibung überhaupt keine Rolle, sondern ist eine Materialeigenschaft.

Kurzes Gegenbeispiel zu deiner Argumentation: wirf den Ball mal auf einen Spiegel, der hat deutlich meher Kontakfläche als Noppen und kehrt den Spin dennoch besser um.

[Dieterkuhn]

Zitat von Rudi Endres

Für einen senkrecht auf einen Spiegel fallenden Ball gilt:
Reibungskraft ist Normalkraft x Reibungskoeffizienten .

Für jegliche Trajektorie vor dem Zusammenstoß gilt, das das die Reibungskraft proportional zur Normalkraft ist.
Die Normalkraft ist ja gerade der Anteil der Gewichtskraft, der senkrecht (d.h. normal) auf der Oberfläche steht.

[Rudi Endres]

Zitat von Dieterkuhn

Für jegliche Trajektorie vor dem Zusammenstoß gilt, das das die Reibungskraft proportional zur Normalkraft ist.
Die Normalkraft ist ja gerade der Anteil der Gewichtskraft, der senkrecht (d.h. normal) auf der Oberfläche steht.

Ja. Wie misst man nun eindeutig die übrigen Faktoren bei gLN?

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Die beiden Spieler, die am Tisch stehen oder laufen oder springen oder was auch immer machen, entscheiden wie das TT-Spiel, welches sie gerade austragen abläuft. Wie es dann aussieht, wird für den Beobachter natülich auch durch dessen Blickwinkel bestimmt. Ob dabei alles den Regeln entspricht oder nicht, ist erstmal nicht von Bedeutung. Der Bessere ist für mich der, der diesen Wettkampf am Ende gewinnt. Ob die bestehenden Regeln dabei eingehalten wurden, kann man sich zwar wünschen, ist aber nicht notwendig.

Natürlich ist der gewinnt der Bessere. Zumindestens im Leistungssport ist das auch ganz einfach. Wer sich nicht an die Regeln hält (z.B. verdeckte Aufschläge) dem wird das als Fehler ausgelegt. Wenn dann der Gegner davon profitiert und gewinnt, dann war der Gegner eben der bessere, weil er regelkonform gespielt hat.

Tritt jemand mit einem verbotenen Belag an, funktioniert das genauso. Entweder er ist willens korrekt zu spielen oder er wird disqualifiziert. Dann war der Gegner der Bessere, weil sein Gegenspieler nicht in der Lage war überhaupt regulär zu spielen.

Ich will hier nicht in Punkto Pro oder Contra dem Verbot argumentieren. Sollte man aber Contra entscheiden, dann sollte man auch konsequent sein. Ich sehe das ähnlich beim Thema frischkleben. Es gibt die Regel, daß man nicht im geschlossenen Raum kleben darf. Entweder man wendet die Regel and und bestraft den der sich nicht dran hält oder man sollte die Regel streichen.

Zitat von Hogar

Ob Nicol Struses geballte Faust eine zulässige Motivation war oder eine Bedrohung der Gegnerin, ist nicht wichtig, fest steht, dass sie ihr Spiel verloren hat.

Daß Nicole Struse verloren hat steht auf einem anderen Blatt. Es ging hier ja nur um einen Punkt. Auf den offiziellen Seiten war (zeitweise) zu lesen, daß sie das so geschockt hat, daß sie danach nicht mehr richtig spielen konnte. Wenn das der Fall war, dann ist das ihr eigenes Problem und sie muß daran arbeiten. Es gab und gibt strittige Entscheidungen - wer sie nicht verarbeiten kann, der hat eben den Nachteil.

Trotzdem finde ich es gehört geregelt ob das nun generell erlaubt oder verboten ist. Es sollte ja schließlich auch nicht so sein, daß der Schiedsrichter bei nicht manipulierten GLN entscheidet ob er sie zuläßt oder nicht.

Zitat von Hogar

Nun hatte sie einen Schiedsrichter, doch da, wo die GLN vermutet werden, nämlich in den unteren Ligen gibt es fast nie einen Schiedsrichter. Da ist es dann wichtig, wie man sich einigt. Z.B. hatte ich in einem der letzten Spiele noch gegen einen Original Barna spielen dürfen.

Ohne Schiedsrichter ist das ganz einfach. Entweder der Gegenspieler moniert den Belag vor oder während des Spiels oder er nicht ihn wissentlich oder unwissentlich in Kauf. Sollte der Spieler des nicht zugelassenen Belages mit seinem Material weiterspielen, dann wird Protest gegen dieses Spiel eingetragen. Der Klassenleiter muß dann nachträglich entscheiden ob das Material zugelassen war oder nicht.

Zitat von Hogar

Du solltest mitbekommen haben, dass ich sehr auf Sachlichkeit bedacht bin. Darum habe ich auch ausführlich begründet, dass die GLN weniger Störpotential hat als ein NI-Belag.

Unsachlich war die Unterstellung im fetten Abschnitt in #193, daß andere Leute GLN -Spieler für blöde halten müßten. Daß ein GLN weniger Störpotential war zwar sachlich beschrieben, steht aber stark im Widerspruch zur Werbung der Belaghersteller - ich konnte bisher zu keinem griffigen NI Belag einen beworbenen Störeffekt lesen. Ich wundere mich dann auch, weshalb du unbedingt einen Belag weiterspielen willst, der angeblich kein Störpotential und nur Nachteile außer bei der Schlagannahme hat. Wenn die Schlagannahme für dich das entscheidende Argument ist, dann gibts Alternativen.

Zitat von Hogar

P.S. Für mein Spiel ist die GLN zentraler Bestandteil des TT. Weder ich bin es für meine GLN noch ist es meine GLN für das TT. Ob andere mit oder ohne spielen, ist mir gleich, nur ich will weiterhin mit ihr oder einen entsprechenden Belag spielen können. Wenn ich es dann weiter darf, dann sollen die anderen es natürlich auch dürfen.

Klar, ich verstehe deine Sichtweise. Du mußt aber wohl auch akzeptieren, daß es noch andere Sichtweisen gibt.

[Dieterkuhn]

Zitat von mithardemb

Daß ein GLN weniger Störpotential war zwar sachlich beschrieben, steht aber stark im Widerspruch zur Werbung der Belaghersteller - ich konnte bisher zu keinem griffigen NI Belag einen beworbenen Störeffekt lesen. Ich wundere mich dann auch, weshalb du unbedingt einen Belag weiterspielen willst, der angeblich kein Störpotential und nur Nachteile außer bei der Schlagannahme hat. Wenn die Schlagannahme für dich das entscheidende Argument ist, dann gibts Alternativen.

Vorab:ich selbst habe zwar ne zeitlang mit glatten Noppen gespielt, aber nur eine Saison, spiel seitdem FL III.

Als erstes: der Werbeprosa von Tischtennisherstellern glauben zu schenken halte ich ein bisschen naiv, denn dann wären diverse Beläge perpetui mobile, da die Hersteller versprechen, das mehr Energie raus als reinkommt...

Als zweites: ich finde es immerwieder schon wenn über den fiesen Störeffekt diskutiert wird.
Da ich dafür bis jetzt keine Vernünftige Definition gesehen habe, bleibt mir nur raten:
entweder es ist der zurrückgegebene Spin, wenn man das allerdings als 'Störeffekt' definiert, haben NI Beläge tatsächlich einen größeren solchen,
oder, man nimmt das fiese Flattern her.
Dieses übernatürliche Flattern ist aber nichts weiter als die Unfähigkeit des
Hirns die Bahnen von Spinlosen Bällen richtig einzuschätzen.
Denselben Effekt kann man auch mit NI erziehlen, nur muss man dafür a) eine extrem saubere Technik haben und b) nimmt man den Effekt nicht so gut wahr, da sich der Ball schneller bewegt.

Last, not Least: warum gibt es Spieler die mit dünneren Belägen als Max spielen? Sie haben Geschwindigkeits und Spindefizite. Nur eine bessere Kontrolle....