Pulverfass Nahost - Konflikt, Krise, Krieg - Israel vs. Iran, Hamas, Hisbollah usw.

[Max]

*schluchz*

[Abwehrtitan]

Zitat von No_Name_Surfer

träume sind dazu da, um verwirklicht zu werden. daher lebe ich weiterhin in meiner traumwelt und hoffe das es irgendwann wirklichkeit wird.

Erst wenn wir einst neben Thor sitzen und aus den Schädeln unserer Feinde trinken (so sagt es zumindest die nordische Mythologie).
So weit weg is da der Islam gar nicht, überlege zu konvertieren, daß mit den 10.000 Jungfrauen reizt schon irgendwie, wer will schon Bier aus einem abgestandenen Schädel Wird Zeit das sich die Christen auch mal ne martialische Lösung überlegen für Ihr Himmelreich, nur immer Friede Freude Eierkuchen ... ? [Ironie aus]

[Vic Dorn]

Zitat von Abwehrtitan

So weit weg is da der Islam gar nicht, überlege zu konvertieren, daß mit den 10.000 Jungfrauen reizt schon irgendwie, wer will schon Bier aus einem abgestandenen Schädel[Ironie aus]

Bekommen Frauen eigentlich auch was im "Paradies"? Unbegrenzte Schuhauswahl oder so?

[Jaskula]

Zitat von Max

http://www.spiegel.de/politik/auslan...602090,00.html

@Max

Ich habe von der Vielzahl Deiner Quellen jetzt nur spiegel und taz exemplarisch gelesen, weiß aber nicht, was Du damit ausdrücken möchtest.

Was haben Karikaturen dänischer Zeitungen mit unserem Thema zu tun ? Sind das Zeichen palästinensischer Aggression ?

So klar und einseitig wie Du hislang hier Stellung bezogen hast, hätte ich andere Propaganda erwartet. Immerhin machst Du Dir ja nicht die geringste Mühe, unparteiisch zu wirken. Du hast Dein Urteil gefällt und alles was Du siehst und hörst prallt an Dir ab.
Damit machst Du es Dir extrem einfach und Dich gleichzeitig unglaubwürdig. Fakten muß man nämlich auch dann zur Kenntnis nehmen, wenn sie nicht in die eigene Meinung passen.
Zu diesen Fakten gehören:
- Der Staat Israel wurde künstlich in einem Gebiet installiert in dem zuvor die Palästinenser lebten - ihnen wurde das Land genommen.
- Israel hat darüber hinaus weitere Gebiete besetzt und diese entgegen internationalem Recht nicht wieder zurückgegeben
- israelische Siedler leben auf fremdem Territorium und diese Siedlungen wurden und werden mit allen Mitteln verteidigt und erweitert. Diese Siedler sind mit Sicherheit kein Stück besser als die Terroristen der anderen Seite und haben ebenfalls jede Menge Blut an ihren Händen.
- Israel verstösst regelmässig gegen internationales Recht, so auch jetzt und reagiert m.E. unangemessen brutal. Vergleiche die Zahl der Toten und verletzten auf beiden Seiten - stimmt da das Maß noch ?

[Max]

Ja, das Mass stimmt! Israel ist sehr schonend vorgegangen. Sanfter haette man die Waffenvorraete der Hamas und deren Stellungen nicht beseitigen koennen ohne riesige Verluste der eigenen Leute hinnehmen zu koennen.

Ich habe nie die Siedler in Schutz genommen. Das haette man mit einer gewissen Auffassungsgabe aus meinen Beitraegen gut heraus lesen koennen. Aber fuer Dich sage ich es noch einmal klar, mit der Siedlungspolitik bin ich nicht unbedingt einverstanden. Was aendert das aber an der Legitimitaet des Krieges? Antworte da mal darauf!! Diese Siedler gehen teilweise rabiat vor, aber sie sind keine Terroristen, erst recht nicht vom kaliber der hamas. Der Vergleich entlarvt Dich! Es gibt keine terroristische Siedlerpartei, die ihrerseits Raketen gen Gaza feuert. traeumst Du? Selbst wenn es eine gaebe, sie regiert nicht, die hamas tut es. Ausserdem empfehle ich dir mal das seltsame Wahlrecht anzuschauen mit dessen Hilfe die hamas an die macht gekommen ist.

'Die' Palaestinenser gab es gar nicht! Das waren Bauern, die sich allerhoechstens lose gesmmalet haben. Erst Arafat hat sowa wie das Palaestinensische Volk gegruendet.

Israel hat Gebiet erobert, weil sie angegriffen worden sind und die Araber besiegt haben. Sagst Du den Franzosen auch, dass sie das Elsass herausruecken sollen?
Jeder Staat geht irgendwann auf eine Landnahme zurueck. Das sit nun einmal so. Das ist ueberall so gewesen und wird so bleiben.#


Es sind nicht einmal 1000 Tote zu beklagen, der Grossteil sind Terroristen, die es verdient haben. Zivilisten, die sterben, sind ein notwendiges Uebel und Israel hat das noetigste getan, um die Zahl niedrig zu halten.

Zu den karikaturen: es zzeigt lediglich, dass linker Antisemitismus wieder salontauglich ist. Der Spiegelartikel macht eineutig klar, dass das Bombardement sehr wohl wirkt, dass die hamas nciht mehr den Zuspruch hat. Lesen ist das eine, man muss es auch verstehen.

Ich bin nicht gegen die palaestinenser, sondern gegen die Hamas. Der Krieg ist nicht Israelis gegen Palaestinenser, das ist, was Dir die Hamas verkaufen will. Der Krieg laeuft zwischen Israel and Hamas.


Lies mal den Ewigen Antisemiten, dasnn weisst Du was man von Uno bezueglich Israel halten kann.
Mein Urteil, ist dass Israel vollkommen gerechtfertigt ist, dass zu tun was es tut.

[Jaskula]

@ Max
Es hat keinen Sinn, wir kommen uns nicht ein Schrittchen näher.

Schonend ... nicht mal 1000 Tote ... der Grossteil Terroristen die es verdient haben ...

das ist alles andere als neutral und objektiv.

Und: Mordende jüdische Siedler sind exakt genauso terroristisch wie mordende Hamas-Aktivisten. Ich verurteile beides.

Bei No-Name-Surfer verstehe ich, dass er persönlich Betroffen ist, ich nehme an, bei Dir ist das ähnlich, ansonsten macht Deine Sympathie für Israels Kriegspolitik keinen Sinn.
Die UNO als antisemitisch zu bezeichnen ist allerdings starker Tobak. Könnte es nicht eher so sein, dass jüdische Interessenverbände in den USA deren Macht hier etwas zu bewegen seit Jahrzehnten bremsen ?

Um Deine Frage nach der Legitimität des Krieges zu beantworten: Erst wenn man alle anderen Wege ausgeschöpft hat und sein Bestes zur Beilegung von Streitigkeiten getan hat und es trotzdem nichts nützt, erst dann kann man über militärische Aktionen nachdenken. Und selbst dann sind solche Kollateralschäden wie sie die israelische Armee hinterlässt ziemlich heftig.
Also erst einmal die eigenen Siedler zurückpfeifen, einen Staat Palästina unterstützen und Vorschläge für das zukünftige Zusammenleben unterbreiten, die auch den Palästinensern Chancen geben, ohne Unterdrückung und Bevormundung vernünftig leben zu können. Wenn Israel sich dann an internationales Recht hält und ein UNO-Mandat zulässt, das auch Israel in die Schranken weisen kann, dann könnte evtl. eine Chance bestehen, unter massiver Kontrolle von außen Frieden dorthin zu bringen. Aber Israel möchte das ja selbst und auf seine Art regeln. Ganz wie Du es auch möchtest.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Jaskula

[..]- Der Staat Israel wurde künstlich in einem Gebiet installiert in dem zuvor die Palästinenser lebten - ihnen wurde das Land genommen.[..]

Was ist eigentlich mit Elsaß-Lothringen?

Die Region wurde x-mal besetzt, übereignet, annektiert, whatever...

Was man auf den ersten Blick wie den müden Versuch einer kaberettistischen Einlage interpretieren mag, fügt sich bei genauerer Betrachtung zu einem Bild:

Nachdem Elsaß-Lothringen 870 dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation zugeordnet war, wurde es im 17. Jahrhundert von Louis XIV annektiert, blieb aber kulterell eher deutsch. Erst mit der franz. Revolution wurde das Elsass vollständig französisch, was nach dem Krieg 1870/71 wieder Geschichte war.

1918 mal für sechs Tage unabhängig, rückten die Franzosen kurzerhand ein, um die Unabhängigkeit mit dem Einmarsch in Straßburg nach weiteren vier Tagen zu beenden. Interessant: Man freute sich zunächst über die Rückkehr in französische Hoheit, was aber durch die französische Assilmilationspolitik schnell wieder umschlug.

1919 wurde es dann nach Abstammungen (!) viergeteilt:

1. A Vollfranzosen
2. B Teilfranzosen
3. C Ausländer
4. D Deutsche

Angehörige der Gruppe D (etwa 200.000 Menschen) wurden direkt vertrieben, wovon die Hälfte nach Intervention der USA zurückkehren durften.

1940 besetzte die Wehrmacht das Elsass, nach dem 2. Weltkrieg ging es wieder an Frankreich. Ab 1970 wurde eine sprachliche Assimilationspolitik bei jungen Leuten betrieben und heute regt sich kein normaler Mensch mehr darüber auf, dass Elsaß-Lothringen nicht zu Deutschland gehört.

Nun, was will uns der Dichter mit dieser Geschichtsstunde sagen?

1. Die zivilen Bevölkerungsteile einer solchen Grenzregion sind letztlich immer Spielball politischer Interessen und somit die Leidtragenden gewesen.

2. Wer "Recht hat", interessiert in Kriegssituationen eher selten.

3. Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

4. Die territoriale Zuordnung ist letzten Endes eine Frage der Zeit - die kulturelle Zuordnung schließt sich daran an.

Das Hauptproblem bei der territorialen wie auch der kulturellen Zuordnung ist im Falle der Palästinenser und Israels - mal wieder - die Religion. DAS war übrigens im Falle Elsaß-Lothringens nur eine Interimsfrage, da dort nach der Besatzung durch Louis XIV - im Gegensatz zum übrigen Frankreich - eine umfangreiche Toleranz gegenüber Protestanten praktiziert wurde.

Daher muss es meines Erachtens das Hauptziel aller (auch indirekt) Beteiligten sein, religiöse Toleranz zu schaffen, um den Konflikt zwischen Israel und Palästinensern zu lösen. Alles Andere ist nur eine Frage der Abwicklung.

Was wäre denn, wenn man Israel und Palästina als Staat verschmelzen würde und Muslime wie Juden gleichberechtigt Tür an Tür leben könnten? Dadurch müsste doch kein Mensch seiner Religion abschwören. Aber hier geht es um die befürchtete Vermischung von Kultur und Religion. Und das ist eben eine Frage der Toleranz. Und hierfür sind beide Seiten noch nicht weit genug.

Und leider befürchte ich, dass insbesondere der Islam noch einige Jahrhunderte brauchen wird, um auch weltweit eine grenz- und kulturüberschreitende Toleranz zu leben. Dies beinhaltet im Gaza-Konflikt keine Wertung meinerseits zugunsten der israelischen Angriffs-Politik. Dass es sich hierbei sowieso um eine Sondersituation territorialer Ansprüche handelt, kommt erschwerend hinzu.

Allerdings wird das weitere Schüren der Dissonanzen durch Subvention von Terror und Krieg (ob z.B. durch die Arabische Allianz für den "Wiederaufbau" oder durch die USA für Waffen nach Israel) für keinen Menschen in der Region von Vorteil sein. Es handelt sich um nicht mehr als einen Statthalterkrieg der Kulturen und der Religionen, der - würde er durch die Protagonisten selbst ausgeführt - vermutlich zu einem weltweiten Gemetzel ausufern würde. Doch da kommen dann auf beiden Seiten die wirtschaftlichen Interessen ins Spiel; eine (noch) vom Öl getriebene friedliche Koexistenz der Großmächte und Glaubensgruppen, die es verbietet, sich gegenseitig Schuhe an den Kopf zu werfen.

Doch was kommt nach dem Öl? Wird die Menschheit es bis zum Versiegen der Quellen geschafft haben, gegenseitige Toleranz in Kultur- und Glaubensfragen zu üben? Ich glaube nicht.

Gruß

Olaf

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Max

Sagst Du den Franzosen auch, dass sie das Elsass herausruecken sollen?

Mist, da warst Du schneller...

[Max]

Bringt nichts! Hier werden Aepfel mit Birnen verglichen.

[nevada]

Zitat von Max

Ja, das Mass stimmt! ....
Es sind nicht einmal 1000 Tote zu beklagen, .... Zivilisten, die sterben, sind ein notwendiges Uebel

Vielleicht mal einen Gang zurückschalten.

regs nevada