Frischklebeverbot überprüfbar?

[Hogar]

Zitat von Egbertschlick

Richtig!

Das ist genau das, was ich bei unseren Spielen immer versuche dem Gegner klar zu machen ("Der Schiedsrichter muss den Ball auch sehen").

Antwort ist meist: "aber Du siehst den Aufschlag doch!"

Naja, Kreisklasse halt.

Nochmal, der SR und der SR-Assistent müssen in Zukunft beide den Aufschlag sehen können. Falls einer ihn nicht sehen kann, muss der Aufschlag als falsch bewertet werden. Probleme treten wie ich meine aber auf, wenn es keinen SR-Assistenten gibt, so dass der SR beurteilen muss, ob der SR-Assistent, wenn es ihn denn gäbe, diesen Aufschlag auch gesehen hätte.

Doch auch das werden wir in Zukunft meistern, da vertraue ich ganz auf die Qualitäten der Kreisklassenspieler.

[tt-trommler]

Zitat von Hogar

Der Unterschied zu früher ist, dass der SR und der SR-Assistent es sehen können müssen. Falls also kein SR-Assistent eingesetzt wird, muss der SR beurteilen, ob ein anwesender SR-Assistent diesen Aufschlag auch gesehen hätte. Er muss also nicht nur wie früher selber den Aufschlag sehen können, sondern auch der SR-Assistent muss ihn sehen können. Dass aber der SR dies dann beurteilt, halte ich aufgrund der anderen Perspektive für etwas problematisch. Wie ich meine, ist der SR damit überfordert.
Ich hoffe, dass du mich jetzt besser verstehst.

Das "or AND" lese ich nicht so sondern :
- wenn ein SR und ein HilfsSR anwesend sind dann müssen beide die Korrektheit beurteilen können (das ist eine Verschärfung)
- ist nur ein SR anwesend ändert sich nichts : er muss (als "Immobilie" wie ich oben zitiert habe) den Aufschlag beurteilen können (die Vorhandaufschläge "tief" in der Rückhand mit der Breitseite zum SR sind also streng genommen heute wie in Zukunft falsch)
Aber harren wir der Dinge und Erläuterungen der Regelauslegungen wir beide müssen uns deshalb nicht in unsere wenigen Haare (wenns bei Dir wie bei mir ist) kriegen

[Torsten von Bayern]

Zitat von Hogar

Falls also kein SR-Assistent eingesetzt wird, muss der SR beurteilen, ob ein anwesender SR-Assistent diesen Aufschlag auch gesehen hätte.

Interessant, was es in Hogartennis alles so für Entwicklungen gibt. Erinnert ein wenig an die 2006 diskutierte Abseitsregel im Doppel, dort posts # 1, 4, 6 und 19.

Aber kehren wir zurück zum Tischtennis und lösen die Sache lieber auf, bevor tatsächlich noch jemand verunsichert wird. Tischtennis ist eine recht pragmatische Sportart, und daher sind die Regeln auch logisch aufgebaut:

- Der Einsatz eines SR-Assistenten ist zwingend vorgeschrieben (B 3.2)
- Unter dieser Voraussetzung sind dann seine Aufgaben (z.B. in der Aufschlagregel A 6) beschrieben.
- Das Regelwerk ist zunächst nur für ITTF-Veranstaltungen geschrieben. Wenn Verbände wie der DTTB es übernehmen, so tun sie dies nach eigenem Ermessen und können auch nach Belieben davon abweichen (DTTB-WO A2)
- Eine solche Abweichung ist, dass oft kein SR-Assistent eingesetzt wird.
- Daraus ergibt sich, dass dann auch dessen Aufgaben entfallen.

Wie gesagt, in anderen Sportarten als Tischtennis, die nur so ähnlich aussehen, kann dies natürlich ganz anders sein, siehe dazu auch --> Kellertennis.

[Vektor]

Zitat von Torsten von Bayern

... und daher sind die Regeln auch logisch aufgebaut:

äähm, sorry. Du meinst also, ein unter "Normbedingungen" (SR + Hilfs-SR) stets verbotener Aufschlag wird ggf. dadurch zulässig, dass der Hilfs-SR nicht anwesend ist?!
Und das soll dann "logisch" sein?

Ich denke, die Neuregelung soll gerade dazu dienen, die Abhängigkeit der Gültigkeit von Anzahl und Position der Schiedsrichter aufzuheben. Genau das wäre nämlich logisch!

[Egbertschlick]

Zitat: "Ich denke, die Neuregelung soll gerade dazu dienen, die Abhängigkeit der Gültigkeit von Anzahl und Position der Schiedsrichter aufzuheben. Genau das wäre nämlich logisch!"

Genauso denk ich auch.

Der Schiedsrichter (ohne Assistent) muß den Ball immer sehen (ohne die Seite zu wechseln); egal von welcher Seite der Aufschläger spielt.

[oliver]

Zitat von Egbertschlick

Der Schiedsrichter (ohne Assistent) muß den Ball immer sehen (ohne die Seite zu wechseln); egal von welcher Seite der Aufschläger spielt.

eine derartige formulierung wäre zu schön um wahr zu sein - dann gäbs wirklich keine ausreden mehr

[Hogar]

Zitat von Torsten von Bayern

Interessant, was es in Hogartennis alles so für Entwicklungen gibt. Erinnert ein wenig an die 2006 diskutierte Abseitsregel im Doppel, dort posts # 1, 4, 6 und 19.

Aber kehren wir zurück zum Tischtennis und lösen die Sache lieber auf, bevor tatsächlich noch jemand verunsichert wird. Tischtennis ist eine recht pragmatische Sportart, und daher sind die Regeln auch logisch aufgebaut:

- Der Einsatz eines SR-Assistenten ist zwingend vorgeschrieben (B 3.2)
- Unter dieser Voraussetzung sind dann seine Aufgaben (z.B. in der Aufschlagregel A 6) beschrieben.
- Das Regelwerk ist zunächst nur für ITTF-Veranstaltungen geschrieben. Wenn Verbände wie der DTTB es übernehmen, so tun sie dies nach eigenem Ermessen und können auch nach Belieben davon abweichen (DTTB-WO A2)
- Eine solche Abweichung ist, dass oft kein SR-Assistent eingesetzt wird.
- Daraus ergibt sich, dass dann auch dessen Aufgaben entfallen.

Wie gesagt, in anderen Sportarten als Tischtennis, die nur so ähnlich aussehen, kann dies natürlich ganz anders sein, siehe dazu auch --> Kellertennis.

Wenn wir beim Tischtennis bleiben wollen, dann sollten wir uns auch an die Regeln halten.
In den Regeln gibt es aber nicht den Fall, dass es keinen SR-Assistenten gibt.
Wenn kein SR-Assistent eingesetzt wird, haben wir einen regellosen Zustand.
Wie in der Logik können wir aus einer falschen Annahme alles schließen, sogar einen richtigen Schluß.
Doch der Spieler sollte, wenn er sich den Regel entsprechend verhalten will, den Ball so aufschlagen, dass sowohl der SR als auch der SR-Assistent diesen sehen kann.
In der Praxis ist der Fall, dass es keinen SR-Assistenten gibt, entgegen der Regel aber äußerst häufig anzutreffen. Dies darf sich aber doch nicht auf das Verhalten der Spieler auswirken. Da nun aber der SR beurteilen muss, ob sich der Spieler an die Regeln hält, muss er auch beurteilen, ob ein Assistent den Aufschlag gesehen hätte.

Sicher gäbe es nach (DTTB-WO A2) die Möglichkeit etwas anderes zu regeln, doch mir ist nicht bekannt, dass es bei den Punktspielen eine andere Regelung gibt. Da aber nichts anders geregelt worden ist, gelten die internationalen Regeln. Die Änderung dürfen wir doch nicht den beiden gegeneinander spielenden Mannschaften überlassen. Denn dann könnten die sich ja auch verabreden mit Bratpfannen anstelle der üblichen Schläger zu spielen.

In Bremen ist dazu folgendes in der WO festgehalten.

"D1.4.5 *Schiedsrichter
Bei Spielen an zwei Tischen hat jede Mannschaft einen Tisch mit Schiedsrichtern zu besetzen,
bei Spielen an einem Tisch ist die Schiedsrichtergestellung von beiden Mannschaften abwechselnd
vorzunehmen. Die Benennung der Schiedsrichter erfolgt durch den Mannschaftsführer."

Hier wird also eindeutig von Schiedsrichtern in der Mehrzahl gesprochen, was ja bedeutet, dass es mindestens zwei pro Tisch sein müssen.

[Torsten von Bayern]

Zitat von Vektor

äähm, sorry. Du meinst also, ein unter "Normbedingungen" (SR + Hilfs-SR) stets verbotener Aufschlag wird ggf. dadurch zulässig, dass der Hilfs-SR nicht anwesend ist?!

Nein, wieso ?
Ich sprach genau vom Gegenteil, nämlich davon, dass ein im Tischtennis zulässiger Aufschlag (da der SR ihn sehen kann) in Hogartennis unzulässig wird, weil der SR davon überzeugt ist, dass sein imaginärer Assistent ihn nicht hätte sehen können.

Übrigens, weil nun so viel über die Resolution B an das Board Of Directors diskutiert wird: Hier geht es doch um einen Antrag, ein Experiment bei vier Turnieren machen zu dürfen, mehr erstmal nicht. Wesentlich spannender ist doch der direkte Antrag Nr 7 des Rules Committee an das AGM, der die heutige Lage entschärft (um nicht zu sagen, an unsere SR-Praxis anpasst ):

To modify paragraph 2.6.6
2.6.6 It is the responsibility of the player to serve so that the umpire or the assistant umpire can see be sure that he complies with the requirements for a correct service.

Rationale:
This change should be a solution if there is only one umpire and no assistant umpire officiating. If the umpire is convinced that the service is correct but cannot follow the entire service action he does not have to call a fault or let.

[druckknecht]

Zitat von Egbertschlick

Zitat: "Ich denke, die Neuregelung soll gerade dazu dienen, die Abhängigkeit der Gültigkeit von Anzahl und Position der Schiedsrichter aufzuheben. Genau das wäre nämlich logisch!"

Genauso denk ich auch.

Der Schiedsrichter (ohne Assistent) muß den Ball immer sehen (ohne die Seite zu wechseln); egal von welcher Seite der Aufschläger spielt.

Aber genau das würde bedeuten, dass meine Aufschläge nur jeden 2. Satz gültig sind und für z.B. Vladi würde es bedeuten, dass er keinen seiner Aufschläge mehr machen darf, weil der Ball immer nur von einem Schiri zu sehen ist. Und da ein Schiri allein scheinbar nicht kompetent genug ist die korrekte Ausführung des Aufschlages zu beurteilen, müssen beide freie Sicht auf den Ball haben. Wenn es bald noch mehr Regeln gibt, die von keinem Zuschauer verstanden werden, bleiben die letzten Besucher auch noch aus. Da heißt es dann von einem Zuschauer zum anderen: "Warum hat den jetzt der Gegner den Punkt bekommen?", "Weil der 2. Schiri den Ball nicht gesehen hat", "Ach so?"

Alles was recht ist, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Pros dann alle RH-Aufschläge machen.

[Hogar]

Zitat von oliver

eine derartige formulierung wäre zu schön um wahr zu sein - dann gäbs wirklich keine ausreden mehr

Sie ist aber nicht ausreichend genug, denn auch der SR-Assistent muss den Aufschlag sehen können, denn seine Aufgabe besteht doch auch darin zu beurteilen, ob der Aufschlag regelgerech ist oder nicht.