Verbands- und Landesligen 2010/11

[fox_tt]

Zum sportlichen, paar Ideen für's Wochenende mit 4 Pflichtsiegen (für die Aufstiegsaspiranten Elbe und Bautzen 2), einem Aufstiegsduell und einem Abstiegsduell

TTC Elbe Dresden - TTV Dresden 2007 10:5
TTC Elbe Dresden - TTSV BW Hagenwerder 14:1
MSV Bautzen 04 2 - TTSV BW Hagenwerder 13:2
MSV Bautzen 04 2 - Post SV Görlitz 11:4

SV Dresden-Mitte 3 - TSV 1862 Radeburg 9:7
Richtungsweisendes Spiel für beide Mannschaften. Sollte Mitte 3 hier gewinnen wären Sie wieder voll im Aufstiegsrennen dabei. Nicht unherheblich wenn man bedenkt, dass die 2. Mannschaft im Moment ein sicherer Abstiegskandidat ist in der VL. Da könnte man sich zur Halbserie überlegen ob man die 2. Mannschaft verstärkt oder ob Spieler aus der 2. Mannschaft die 3. Mannschaft verstärken... Je nachdem wie viele Punkte die 2. noch holt..
Im Entscheidungsdoppel dürften die Dresdner Vorteile haben.

TTV 1948 Oederan - SG Großnaundorf 9:6
Oederan mit Heimvorteil und aller Voraussicht nach schonmal 3 Punkten ... Letzte Saison gabs ein 8:8 und einen knappen 9:6 Erfolg für G'naundorf. Durch die Schwächung der G'naundorfer könnt ich mir hier ein Sieg der Erzgebirgler vorstellen, sicherlich ist aber auch ein 8:8 drin...

[Marcus]

Zitat von Mr. Sidespin

Erstmal Danke an den GF des STTV, dass wir hier für unsere "taktische Maßnahme" Rückendeckung bekommen. Die Formulierung dieser Regel lässt in der Tat einen großen Spielraum und den haben wir einfach mal benutzt...

Wer in diesem Zusammenhang von Unsportlichkeit spricht, der sollte wohl lieber in eine andere Sportart wechseln, z.B. Ausdruckstanz, da geht es sicherlich fairer zu
Ist es denn sportlicher einen absolut unterlegenen Gegner aufzustellen, der sich dann sein WE ruiniert, indem er sich 2 Klatschen abholt? Und vorher eventuell noch eine weite Anreise mitmacht? Leider haben wir hinten heraus keine besonders dicke Personaldecke und die einzigen beiden Ersatzleute mit realistischen Chancen sind leider gesperrt. Wäre dem nicht so gewesen, hätten wir Tino den Tag in der Halle gern erspart und unseren Gegnern jeweils ein 2. Einzel/Doppel gegönnt.
Also haben wir taktisch aufgestellt - und die beiden Teilerfolge (5 bzw. 6 Punkte gegen das 2. und 3. beste Team der Liga mit 5 Mann) haben diese Maßnahme auch bestätigt.

Dass sich die Radeburger über unsere Doppel Gedanken machen ist absolut nachvollziehbar, schließlich sind sie in eigener Halle dem totalen Fehlstart gerade so entkommen. Allerdings ist die Liga kein Wunschkonzert, also bringt das ganze Gejammere vom Zählen oder Nicht Zählen der "taktischen Niederlagen" nichts. Aber ich bin sicher ihr werdet auch so ein gehöriges Wort um den Aufstieg mitreden!

Und das die TTVler sich hier vermehrt zu Wort melden und sogar "dubiose" Vorgänge vermuten verwundert nicht wirklich. Sind wir doch durch den verletzungebedingten Ausfall von Fuchs im erlesenen Kreis der Abstiegskandidaten angekommen. Aber auch hier wird der Abstiegskampf an der grünen Platte und nicht am grünen Tisch/Forum entschieden. Zumal sich die TTVler mal lieber auf ihre nächsten nicht gerade einfachen Partien konzentrieren sollten. Das wird schwer genung!

Mit einer Schiene (zum stabilisieren und Laufen) am Fuß muss man übrigens auch als Krankgeschriebener nicht den ganzen Tag zu Hause rumsitzen, sondern kann insbesondere am WE sich in der Halle zu Punktspielen niederlassen, sofern man nicht selber spielt. Da kann auch die Krankenkasse nichts sagen.

Den Sportfreunden aus Großnaundorf ist kein Vorwurf zu machen, da die Regeln solche ungewöhnlichen Maßnahmen zulassen.
Aber ich finde es schon komisch, wenn ein schwer verletzter nicht spielfähiger Sportfreund aufgestellt werden darf. (gleich zweimal).
Da sollte an der Regel doch etwas verändert werden.
Was wäre, wenn z.B. die gegnerische Mannschaft ähnliche Probleme hat und
die beiden Verletzten gegeneinander spielen müssen.
Desweiteren kann es möglich sein, das ein Spieler der gegnerischen Mannschaft nur ein Einzelspiel (auch kein Doppel) hat. Dieser Sportfreund kommt sich sicherlich auch etwas veräppelt vor.

[Bautzemann]

Zitat von Marcus

Aber ich finde es schon komisch, wenn ein schwer verletzter nicht spielfähiger Sportfreund aufgestellt werden darf. (gleich zweimal).

Letztes Jahr noch gab es eine Regel, die genau dies erforderlich machte. Nämlich dann, wenn ein verletzter Spieler auf seine zwei Punktspieleinsätze kommen muss um anschließend weiterhin zur Sollstärke zu gehören.
Ein Segen, dass dieser Passus der WSO gelockert wurde.

Bezüglich Dresden-Mitte: In der Winterpause sehe ich deutlich weniger Möglichkeiten als vor der Saison. Alles muss sich Rahmen der WSO bewegen - und ob das dann wirkliche Verstärkungen wären bliebe abzuwarten...

[Steffen Dörfler]

Zitat von Bautzemann

Letztes Jahr noch gab es eine Regel, die genau dies erforderlich machte. Nämlich dann, wenn ein verletzter Spieler auf seine zwei Punktspieleinsätze kommen muss um anschließend weiterhin zur Sollstärke zu gehören.

Das ist eine Fehlinterpretation von Dir, denn die WSO wurde nicht gelockert. D 2.3 gilt auch weiterhin.
Bei D 2.4.4 handelt es sich um eine andere Sachlage. Es gibt ja Mannschaften die sind zu siebent aufgestellt und ein Spieler dieser Mannschaft hat in der Hinrunde nicht mindestens zweimal gespielt. Nun verlässt einer dieser 7 Spieler den Verein oder wechselt in eine höhere oder niedrigere Mannschaft. In diesem Fall muss dann der Spieler, welcher in der Hinrunde nicht oder weniger als zweimal gespielt hat, in den ersten drei PS eingesezt werden, ansonsten muss ein zusätzlicher Stammspieler lt. VMM aufrücken. Das gilt auch für Neuzugänge. Mit dieser Regelung soll verhindert werden, dass die Vereine uns "Strohmänner" melden und das eine komplette Halbsserie.
Wir werden aber D 2.4.4 noch ergänzen müssen, da Du nicht Erste bist, der dachte, dass D 2.3 nicht mehr gilt.

[Bautzemann]

2.4.4 meinte ich nicht. Ich wollte auf den Passus aufmerksam machen, der es langzeitverletzten Spielern ermöglicht, gegen Vorlage eines ärztlichen Attestes auf die zwei Mindesteinsätze verzichten zu können. Dies wurde uns zumindest im Zuge der Vorstandssitzung so mitgeteilt. Doch je länger ich nun vergebens in der WSO danach suche, umso mehr zweifle ich am Wahrheitsgehalt...

[Steffen Dörfler]

Zitat von Bautzemann

Doch je länger ich nun vergebens in der WSO danach suche, umso mehr zweifle ich am Wahrheitsgehalt...

Eine solche Änderung in WSO gibt es nicht.

[stk]

Für sidespin:
Auch wenn ich Darth Vaders und Marcus' Meinung teile, werde ich mich weiter im Tischtennis versuchen und nicht zum Ausdruckstanz wechseln, auch wenn ich das vermutlich ähnlich elegant, aber auch ähnlich erfolglos darbieten könnte. Dein Diskussionsniveau ist jedoch durchaus interessant.

Für den Rest:
Natürlich kann man Mannschaften, die bestehende Regelungen ausnutzen, keinen Vorwurf machen. Besonders in höheren Klassen scheint diese Vorgehensweise ja üblich zu sein, ich erinnere mich an Spiele in Reichenbach und Döbeln, wo das genauso gehandhabt wurde. Immerhin hat Florea damals noch die 2 Bälle gespielt.
Es verwundert mich aber schon, wenn von Verbandsseite dem Ganzen dann noch Brücken gebaut werden. Man also wissentlich duldet, nein fördert, dass Strohmänner aufgestellt werden. Aus meiner Sicht ist das dann ein Punkt, an dem der Sport verloren hat.
Man könnte sogar so weit gehen und behaupten, dass der Schritt, einen urlaubs- oder abwesenden ebenfalls einfach aufstellen zu können, gar nicht mehr so weit entfernt ist. Frage an Steffen Dörfler: warum wird dort noch ein Unterschied gemacht, wo doch in allen Fällen ein Grundproblem bleibt: nämlich, dass der betreffende Spieler das Punktspiel gar nicht bestreiten kann?

Die Behauptung, ein derart verletzter Spieler hätte eine andere Spielstärke als ein (selbst wenn er in niedrigeren Mannschaften eingestuft ist) gesunder und wäre nicht dieser entsprechend aufgestellt, mag man ja gar nicht erst zur Diskussion stellen, zumal der Spieler ja theoretisch spielt, aber dies dank Kampfloswertung nicht in die Bilanz eingeht.

[ekrips]

Ich komme noch mal zurück auf den Fall Fuchs und die beiden Spiele von Großnaundorf. Hier geht auch Sportfreund Dörfler etwas blauäugig heran. Letztlich handelt es sich um ein juristisches Problem, wo es auf den Wortlaut und den tieferen Sinn der bestehenden Regelung ankommt.

In der Wettspielordnung heißt es in D 3.1:
"Fallen Spieler aus, haben die übrigen Spieler geschlossen aufzurücken und die Ersatzspieler treten an die letzten Plätze. Ein Spieler gilt als ausgefallen, wenn er bis zum Ende des Mannschaftskampfes überhaupt nicht mitgewirkt hat."

Zunächst steht natürlich die Frage im Raum: Wann hat ein Spieler mitgewirkt?
Reicht es aus, wenn er bloß die Halle aufschließt, muss er zusätzlich noch das gesamte Spiel anwesend sein oder reicht es aus, wenn er als Schiedsrichter „mitwirkt“?

Mitwirkung an einem Mannschaftswettkampf bedeutet zweifelsohne die aktive Teilnahme am Wettkampfgeschehen. Zur zeitlichen Dauer gibt uns die Regelung keine Auskunft. Folglich reicht es aus, wenn der Spieler mindestens einen Ball aktiv gespielt hat. Wenn ein Spieler sich beim Einspielen verletzt und dann im Wettkampf keinen Ball spielt, dann hat er nicht am Spiel mitgewirkt. Sportfreund Fuchs hatte nach Darstellung von Nepomuk nie die Absicht an beiden Spielen mitzuwirken (hier sollte man aufpassen, dass man sich im Forum mit seinen Darstellungen nicht selbst ins Knie schießt). Fuchs war seit einer Woche so verletzt, dass ihm eine echte Teilnahme am Wettkampfgeschehen gar nicht möglich war. Weiterhin zeigen beide Spielprotokolle, dass alle Spiele von Fuchs als „kampflos“ gewertet wurden. Hätte eine aktive Mitwirkung tatsächlich stattgefunden, so wäre zumindest das Doppel mit „Aufgabe“ zu werten gewesen. Dass sich die Großnaundorfer hier auch cleverer hätten anstellen können nämlich dann, wenn sich Fuchs einfach an die Platte gestellt und zwei Bälle gespielt und man über die eigentliche schon vorher vorliegende Verletzung nicht gesprochen hätte (vor allem nicht hier im Forum), ist jedem klar. Dann hätte man zumindest im Spiel gegen Bautzen den Regularien entsprochen. Im zweiten Spiel gegen Elbe hätte man die selbe Show dann natürlich nicht mehr abziehen können. Es sei denn, Fuchs Spielbereitschaft wäre zwischen den Spielen wieder herstellbar gewesen, was aber an Zauberei gegrenzt hätte.

Ob Großnaundorf durch den Ausfall von Fuchs nicht schon ohnehin benachteiligt ist oder ob die in der Aufstellung als nächstes folgenden Spieler für die erste Mannschaft gesperrt sind, spielt bei dieser Betrachtung überhaupt keine Rolle. Es kommt natürlich auch nicht darauf an, ob ein Spieler, der einmal aktiv mitgewirkt hat und dann verletzt ausscheidet, bis zum Ende des Punktspiels in der Halle bleibt. Es ist nach der Regelung in D 3.1 allein die einmalige aktive Mitwirkung von Bedeutung.

Wurde man bei der Mitwirkung andere Kriterien als die aktive sportliche Teilnahme heranziehen (z.B. Protokoll schreiben, Tische aufbauen), hätte man nie eine klare Abgrenzung. So könnte jemand auf die Idee kommen, dass die Eingabe der Ergebnisse im Internet am Abend (ohne Anwesenheit in der Halle) auch schon eine Mitwirkung ist, was natürlich völlig irrsinnig wäre.

Zum tieferen Sinn der Regel:
Stellt man sich vor, eine Mannschaft hat ein sehr schwache Nummer 2, die sowohl im Zweier-Doppel und auch in den Einzeln so gut wie nie punktet. Diese Nummer 2 kann am Punktspiel aufgrund eines Beinbruchs nicht teilnehmen (beide Seiten mit Gehhilfen). Es würde nach der Regelauslegung der Großnaundorfer und leider auch von Steffen Dörfler jetzt völlig ausreichend sein, wenn die Nummer 2 zum Punktspiel in der Halle anwesend ist. Damit tritt für die von der Verletzung betroffene Mannschaft keinerlei Nachteil ein und somit für die gegnerische Mannschaft auch keinerlei Vorteil, obwohl der Spieler augenscheinlich überhaupt nicht in der Lage ist, am Wettkampf echt aktiv mitzuwirken. Richtig und auch gerecht kann in so einem Fall also nur sein, dass die komplette Mannschaft ab Nummer 3 aufrückt und das ist auch der Sinn der Regelung in unserer Wettspielordnung.

Fazit:
Die Wettspielordnung ist in Nr. D 3.1 eindeutig, lässt aber sicher Schlupflöcher offen. Die Variante, die uns hier die Großnaundorfer angeboten haben, führt aber dazu, dass beide Partien mit 15:0 für den Gegner zu werten sind.

Viele Grüße aus Dresden!

[Bautzemann]

Die Gretchenfrage ist doch nach wie vor: Was bedeutet "mitgewirkt"? Für mich ist es äußerst schwammig und kann alles bedeuten. Aber darum drehte sich ja die Diskussion und zum Glück wird da Abhilfe geschaffen.

[ekrips]

Was "mitgewirkt" in diesem Zusammenhang nur bedeuten kann, habe ich doch verständlich - denke ich - beschrieben. Ich kann auch gar nicht verstehen, was in der Begriffsauslegung da "schwammig" sein könnte.