Stiga Clipper Wood und Clipper WRB

[Haureinis Tango]

Zitat von Zod

Oder ggf. den doch geringeren Katapult, durch weniger "Trampolineffekt durch Eindellen"?
Du, Alisko, sprichst vielleicht nur über die Biegesteifigkeit, aber das Eindellen macht ja auch was aus beim Katapult.

"Eindellen" als Begriff finde ich hier etwas unglücklich. Bei Härteprüfungen nach z.B. Brinell oder Janka werden bleibende Dellen im Holz verursacht und verglichen. Schlägerkonstruktionen versuchen aber gerade, solche Dellen tunlichst zu vermeiden. Balsaholz, welches bekanntlich besonders weich ist und daher bei den genannten Härteprüfungen sehr leicht Abdrücke/Dellen bekommt, wird mit härteren Außenfurnieren und Fasereinlagen dagegen geschützt. Man befindet sich bei Tischtennis-Hölzern keineswegs im Bereich der plastischen ("dauerhaften") Verformung, sondern im elastischen Bereich: Nach dem impact kommt das Holz wieder in seine Ursprungslage zurück.

Ausserdem kann die Schlagfläche als Membran am Treffpunkt nach hinten ausweichen und sich zusätzlich wie eine Blattfeder nach hinten biegen.
Das o.g. Bild der Matraze, die auf Betonboden nicht zurückweichen kann, trifft für das Holz somit auch nicht gut zu.

Aber vielleicht noch in grober Näherung? Ich weiß es nicht, es ist eine Frage der Größenordnung, in der sich die einzelnen elastischen Effekte abspielen. Und da kommt dann auch das Tempo der Bewegung wieder ins Spiel. So mag die Härte und Dehnbarkeit der Außenschichten bei geringerem Tempo mehr in den Vordergrund treten, bei höherem Tempo aber die Biegsamkeit des ganzen Holzes.

Über die tatsächliche Quantität der einzelnen Einflußfaktoren liest man hier im Forum auch eher selten, habe ich den Eindruck. Ganz trivial ist es ja auch nicht, da alle Faktoren miteinander gekoppelt sind.

[Flipo]

Zitat von Matthias1234

Falls jemand Clipper und W7 oder Persson vergleichen kann, würde mich das natürlich auch interessieren, um besser abwägen zu können.

Auch bei gleichem Gewicht ist ein Clipper trotzdem noch ein gutes Stückchen schneller... ich empfinde es auch als steifer und etwas vibrationsärmer...

Ein TB W7 kommt dem Clipper zwar schon etwas näher, aber auch Aufgrund der anderen Außenfurniere nicht wirklich mit dem Clipper vergleichbar...

Das Clipper ist bei einem Gewicht ab ca. 85g aufwärts für mich ein klassisches OFF Vollholz

[pibach]

Zitat von Haureinis Tango

Ausserdem kann die Schlagfläche als Membran am Treffpunkt nach hinten ausweichen und sich zusätzlich wie eine Blattfeder nach hinten biegen.

Genau.
Daher verwendet man ja leichtes Kernfurnier, so dass das Sperrfurnier in der Art einer Blattfeder Energie aufnehmen und wieder abgeben kann.

Für die Rückschnelldynamik gibt es physikalisch keine eindeutige Maßeinheit. Härte und Biegesteifigkeit sind alles Größen ohne Dynamikanteil. Wesentlich für eine hohe Rückschnellgeschwindigkeit ist jedenfalls geringe Masse (daher möglichst leichtes Kernfurnier, dünnes Sperrfurnier) und geringer Eindellwinkel, also Streckung des eingedellten Bereiches. Das wird über die Faserverstärkung erreicht.

Kann man auch direkt in der Praxis feststellen, z.B. im Vergleich eines Keyshot Light (Arylat ohne Carbon) versus Viscaria Light (mit Carbon, sonst ähnlich).
Ein unter (bzw. über) der Faserschicht liegendes Sperrfurnier verteilt die Last noch mal besser und stabilisiert den Ballabsprung.

Zitat von Alisko

Ein Vollholz wird bei gleichen Belägen immer mehr und vor allem einfacher Spin erzeugen können. Weil auch weniger Tempo, mehr Krümmung der Flugkurve.

Das ist physikalisch etwas komplizierter. Maximaler Spin wird erreicht, wenn die Orthogonalphase zeitlich genau mit der Tangentialphase übereinstimmt. Die in der Scherung des Belages gespeicherte Energie also maximal zurück in den Ball gegeben wird (als tangentiale Kraft). Kommt also auf den jeweiligen Schlagablauf an. Hölzer mit längerer Kontaktphase (i.d.R. Vollhölzer) erzeugen bei weichen Topspins mehr Spin, solche mit kurzer Kontaktphase (i.d.R. Carbonhölzer) bei harten Topspins.

Der Magnusbogen der Flugkurve braucht gewisse Geschwindigkeit. Und die Tangentiale Kraft, die Rotation erzeugt, bringt auch immer tangentialen Impuls ergo Tempo. Einen langsamen Ball mit viel Magnusbogen zu erzeugen ist daher physikalisch gar nicht möglich (jeder Ball macht dann aber gewissen Bogen durch die Gravitation).

Ob ein Material "schneller" oder "langsamer" ist als ein anderes hängt daher vom Schlag ab. Welchen orthogonalen bzw. tangentialen Anteil der hat und wie das Timing ist und wie viel der Energie aus der Belagscherung wieder in den Ball zurück kommt.

Wenn wir hier im Forum über "schneller", "spinniger" usw reden, werden diese Details meistens außer Acht gelassen und man bezieht sich irgendwie auf typische Schläge.

Ein Viscaria ist deutlich Linearer, hat weniger Katapult aber mehr tempo

Wo soll denn das Tempo anders herkommen als durch Katapult? Merkst Du doch auch schon im Dotztest bei einem Viscaria, dass da gehörig Katapulteffekt drin steckt. Das schnellt den Ball viel energieeffizienter zurück. Hat dabei, insbesondere bei harten Schlägen, recht lange Kontaktzeit. Genau das ist der "Katapulteffekt".

[Alisko]

Ganz klares nein, aber dann sehe ich woran wir scheitern. Die Vermischung von Katapult mit Tempo. Das fällt mir auch immer wieder bei der Belag Diskussion auf. Ein Rasanter R45 hat zum Beispiel deutlich mehr Katapult als ein Donic Bluestorm Z1 Turbo. Aber schneller ist dieser bei weitem nicht. Aber das verstehen viele nicht dass ein Rasanter bei leichtem schlag deutlich mehr abspringt (Katapult) aber bei hartem schlag niemals and das end tempo des Z1 Turbos kommt.
Aber da wir uns hier nicht einig werden und das glaube ich auch zu OFF-Topic wird, würde ich das von meiner Seite beenden

[pibach]

Zitat von Zod

Wieso habe ich denn bei einem harten dünnen Deckfurnier mehr Trampolineffekt,

Weil es schneller zurück schnellt. Die eingehende Energie dann in den Ball zurück gibt. Letztlich kommt das aber aufs genaue Timing und den Schlag an.

als bei weicheren bzw. bei Outer mehr als bei Inner?

Hauptsächlich weil outer biegesteifer ist. Also nicht so nachgibt. Daher mehr Kraft zur Eindellung, und eben auch mehr "Trampolineffekt".

Das nennst Du dann "dämpfend"? Die Energie bleibt im Holz? Müsste nicht bei der größeren Rückverformung irgendwie Katapult entstehen?

Wenn die Energie nicht in den Ball gegeben wird ist sie woanders (Energieerhaltung), logo.

Generelle Daumenregel ist, je mehr Verformung desto schlechter die Energieeffizienz und je mehr Masse bewegt werden muss, desto schechter. Daher ist die Kunst beim Katapulteffekt, gewisse Verzögerungs zu erreichen aber trotzdem hohe Energieeffizienz. Daraus ist typische Konstruktion entstanden, mit hartem, dünnem Sperrfurnier und leichtem, dicken Kernfurnier.

Eine Glasplatte zum Vergleich ja hat immer Energieeffizienz nah am theoretischen Maximum, aber keine Verzögerung, und daher betrachtet man das nicht als Katapult. Zerhaut dann auch das ganze Timing. Die Othogonalphase soll sich ja zeitlich mit der Tangentialphase decken, um den Spin zu maximieren.

Ich habe mal eine Berechnung hier im Forum gesehen, wo jemand darlegte, dass eine Carbonschicht, egal wo eingearbeitet, ein Holz rechnerisch so viel biegesteifer macht, dass ein Vollholz immer weniger biegesteif ist. Gilt das so nicht, oder für Verbundstoffe wie ALC und ZLC nicht?

Wesentlich für die Biegesteifigkeit ist die Dicke, also wie weit die Zug-/Druckfesten Schichten auseinander liegen. Carbon hat viel höhere Zugfestigkeit als normales Holz. Aber auch gewisse Dehnung. Die Biegesteifigkeit der Verbundkonstruktion kann man bei exakten Materialangaben (wenn man die denn kriegt) näherungsweise ausrechnen, ja. Ich glaub aber die Kennwerte kriegt man nicht so leicht.
Die Fasern haben jedenfalls ziemlich unterschiedliche Charakteristik. ALC ist viel weicher als TAMCA z.B. (Elastizitätsmodul).

[pibach]

Zitat von Alisko

Aber das verstehen viele nicht dass ein Rasanter bei leichtem schlag deutlich mehr abspringt (Katapult) aber bei hartem schlag niemals and das end tempo des Z1 Turbos kommt.

Der Katapulteffekt hat gewissen Arbeitsbereich. Die Carbonschichten schieben den Arbeitsbereich nach oben. Der Katapulteffekt macht sich bei harten Schlägen bemerkbar.

Denke das ist schon wichtig, das Wording sauber zu definieren, um mit den Erfahrungsberichten zum Holz (hier Clipper vs. Viscaria) was anfangen zu können. Dieses Problem zieht sich aber wie ein roter Faden durchs Forum.

[Kellox]

Zitat von Haureinis Tango

Ausserdem kann die Schlagfläche als Membran am Treffpunkt nach hinten ausweichen und sich zusätzlich wie eine Blattfeder nach hinten biegen.
Das o.g. Bild der Matraze, die auf Betonboden nicht zurückweichen kann, trifft für das Holz somit auch nicht gut zu.

War ja auch sinnbildlich gemeint und die Effekte überlagern sich ja auch.
Wobei ich schon denke, dass bei einem Balsaholz eher der Kern einfedert und zumindest das rückseite Sperr- und Deckfurnier in gewisserweise als Gegenlager, also als "Boden" fungiert?

[pibach]

Noch mal zu den Belägen:

Zitat von Alisko

Ein Rasanter R45 hat zum Beispiel deutlich mehr Katapult als ein Donic Bluestorm Z1 Turbo. Aber schneller ist dieser bei weitem nicht.

Rasanter R45 ist dann vermutlich weicher. In dem Arbeitsbereich, in dem Du ihm Katapult zuordnest, wird er auch recht schnell (energieeffizient) sein. Das ist ja die Definition für Katapult.

Ein härterer Belag kann kann in dem Bereich ähnlich schnell/energieeffizient sein, wird aber kürzere Kontaktzeit haben. Dann spricht man nicht von Katapult.

Bei höherem Impact kommt man aus dem Arbeitsbereich des weichen Belags raus, der kann dann die Energieffizienz nicht aufrecht erhalten.

[Alisko]

Das stimmt einfach nicht. Ein sehr harter Belag mit weichem Obergummi oder klebrigem kann eben nicht in dem unteren Arbeitsbereich so schnell sein und kann sogar eine kärgere Kontaktzeit haben. Das ist genau der Katapult. Und es kristallisiert sich klar raus, dass Tempo und Katapult hier falsch verwendet werden.

[Börnie]

Zitat von pibach

...
Wo soll denn das Tempo anders herkommen als durch Katapult? ....

Warum springt dann der Ball z. B. bei einer Glas- oder Steinplatte höher ab als von einem Tischtennis-Holz? Wo wäre da der Katapult?

Soll nicht provokativ sein. Will es nur verstehen!