Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Fastest115]

Noch ne kleine Analyse zum Thema Turniere Spaß TTR und TTR Relevanz und damit passend zum ursprünglichen Threadtitel

Es wurde ja festgestellt, das seit Turniere TTR relevant sind diese mehr Teilnehmer haben.

Es gibt denke ich 4 Gruppen.

1. Leute die vorher keine Turniere gespielt haben und jetzt mit TTR auch nicht. Gründe: Dauernd zulange, zuviele Spiele , ungünstige Zeiten, andere Prioritäten usw. Für die ist egal ob Turniere relevant sind oder nicht-sie spielen eh nicht mit. Spielt höchstens ne Rolle wenn ein anderer weil er Turniere spielt/spielen kann und da Punkte holt an denen vorbei zieht.

2. Leute die aus Spaß vorher Turniere gespielt haben und jetzt auch weiter spielen egal ob mit oder ohne TTR und denen es nichts macht wenn sie dadurch in ne andere Mannschaft kommen usw...so wie Gremlin wohl. Auch für die ist egal ob es TTR relevant ist oder nicht sie spielen immer mit. Sie haben hakt so oder so Spaß. Das einzige gute für sie ist meist die Einteilung nach TTR weil die Klassen homogener sind. Aber relevanz spielt keine Rolle.

Dann gibt es noch 2 Gruppen für die TTR Relevanz wichtig ist

3. Die TTR "Geilen": Das sind diejenigen die jetzt für die hohen Teilnehmerfelder sorgen. Früher (nur für Spaß) haben die nicht gespielt aber jetzt wo es um TTR geht kommen die dann doch dahin. Zur Freude von den veranstaltern die mehr einnehmen. Evtl zulasten von einigen aus Gruppe 2 , weil denen die Klassen zu groß werden (und sie immer länger warten müssen pro Spiel) und sie die Frage vordem Spiel "Wieviel Punkte hast du" einfach nicht mehr hören können.
Nen Vereinkollege kam nach nem verlorenen Viertelfinale zu mir und sagte(hatte ich vorhergesagt) nicht: Mist ich hätte aufs Treppchen kommen können/Geld gewinnen/noch nen Spiel machen...nein..Das einzige was ihn ärgerte, dass er Punkte verloren hatte und dadurch nicht über 1600 gekommen war...(Turnier war nach dem Stichtag also ohne Bedeutung)
(Da hab ich im Sommer einige Schoten erlebt-Krönung war Anfang Mai als so jemand Punkte "kaufen" wollte)

4. Leute" so sind wie ich". Sie haben früher viele Turniere gespielt aus Spaß. Gewinnen verlieren zweitrangig. Auch mal neues Material unter Wettkampf getestet oder mal die eine oder andere Bratwurst gegessen oder nen Pils getrunken auch wenn das nicht Leistungsförderlich war...
Die bleiben nun bei einigen Turnieren weg bzw überlegen sich 2 mal ob sie TTR technisch was kaputt machen können, wenn sie nicht topfit da an den Tisch gehen.
So 4 Tagesturniere wie Nordhorn oder Mettingen mit zelten, saufen, grillen, Nacht durchmachen und zwischendurch nen bischen TT spielen egal welche Klasse...sind nicht mehr drin.
Ich hab letztes Jahr mal bei nem Turnier bei 1-0 und 10.7 nach einer Verletzung noch versucht das Spiel zu gewinnen in dem Wissen dass ich danach eh aufgeben muss nur um die Punkte für die Aufstellung zu retten. Hätte ich früher nie gemacht. Wozu auch. Da hätte man gesagt: hat keinen Sinn mehr-macht beiden keinen Spaß -ich geb auf..

Ich hoffe ich hab keine Gruppe vergessen...

Mein Fazit: TTR Einteilung der Klassen ist sehr gut.

Aber die TTR Relevanz ist ein "Anreiz" bzw eine "Förderung" von TTR Geilheit (Gruppe 3)und geht zu Lasten derer die Turniere aus Spaß spielen wollen/würdenund ihre Priorität auf die Meisterschaft setzen (Gruppe 4).

Ärgert mich vielleicht mehr als andere, weil ich betroffen bin. Das mag stimmen. Wenn ich zu 1 oder 2 gehören würde, wäre es mir wohl egal und bei Gruppe 3 würd ich mich freuen wahrscheinlich. Aber so ist das ja bei allen Dingen.

Womit ich wieder beim Titel bin. Ich hab keinen Bock mehr (auf Turniere) wegen der TTR Relevanz.

[Fastest115]

Zitat von Zerschmetterling

das ist wieder so ein beispiel, wo du einfach irgendwelche werte hinschreibst die extrem realitätsfern sind.
also ersteinmal sind 17-5 und 14-8 jetzt kein dramatischer unterschied, da kann die bilanz in der nächsten halbrunde eh schon wieder genau andersrum aussehen.

dann genau zu deinem ttr beispiel. ich gehe von erwachsenen aus, also normale änderungskonstante und auch nicht so große leistungsschwankungen wie bei jugendlichen, da ist das eher möglich.

laut beispiel verliert spieler X 30 punkte auf einem turnier. dafür muss er gegen 4 etwa gleichstarke spieler verlieren. das ist auf nem normalen turnier mit gruppe und ko runde schon mal fast unmöglich, da idr. 4er gruppen gespielt werden, also nur 3 spiele wenn er verk****.
der andere gewinnt 60 punkte, heißt er muss gegen 7! gleichstarke und einen schwächeren gegner gewinnen.
mathematische wahrscheinlichkeit dafür: ca 0,6%.

zu viel mathematik?

dann zeig mir ein reales beispiel, wo ein solcher fall eingetreten ist (also X bessere bilanz als Y bei gleichen gegnern und Y mit so viel mehr punkten auf nem turnier als X, dass getauscht werden muss).

1. Bei 17-5 ist man einfach besser als mit 14-8 und das sagen auch die 48 Punkte Unterschied aus die man dafür im Regelfall bekommt.

2. 30 Punkte kann man eben wirklich schnell verlieren. Wie habe ich ja schon gesagt. 2 Niederlagen 2 gegen gleichgute und eine gegen nen deutlich schlechteren warum auch immer. Oder auch 3 Niederlagen gegen 3 Leute die 50 weniger haben. Auch das kann an nem schlechten Tag passieren.
3. Mit den 60 Punkten hast du das bestimmt richtig ausgerechnet mit der Wahrscheinlichkeit.

Was du nicht berücksichtigt hast, das bei so einem Turnier immer einer gewinnen muss und im regelfall dann auch alle 6-8 Spiele an dem Tag gewinnt und die letzten dann meist auch gegen gleichgute oder leicht bessere.

Beispiel gefällig ok: letzte KM im September.i ch geh mit 1591 in die KM.
In der Vorrunde gewinne ich gegen 2 mit 1389 und 1457 das dritte Spiel wo ich schon weiter bin verliere ich gegen einen mit 1501. Der spielte erst kurze zeit und war eindeutig zu niedrig eingestuft. Passiert schonmal. Dann spiele ich Doppel bis zum HF und bin danach ziemlich platt. Ich gewinne so gerade noch gegen einen mit 1547 was ich aber auch schon verlieren konnte und verliere dann im VF gegen einen mit 1593 noch nach 2.0 und 9-6 Führung. Ich mache 13 Minus. Gerade noch gerettet. Der erste Gegner war nen aufstrebender Jugendlicher. Der hat jetzt über 1500 und letzte Woche nen Turnier bis 1400 gewonnen. Nehmen wir mal an ich verliere das...

Dann geh ich bei 2,62 Gesamt GW mit einem Sieg mit Minus 26 raus.

Wenn ich im Achtelfinale verliere geh ich mit 3,33 und 2 Siegen mit Minus 21 raus.

Also 26 oder 21 hätten mir da locker passieren können. Naja fast 30

Mein Vereinskollege geht mit genau 1600 in das Turnier. Also nicht viel mehr als ich und gewinnt es und macht 23 plus weil er in der Vorrunde gegen welche mit sehr wenig punkten spielt und im Finale auch einen mit 70 weniger hat der nen guten Tag erwischt. Das hätten auch mehr sein können...

Der Finalgegner machte an dem Tag auch 23 plus und bei nem Sieg wären es 39 gewesen.
In der Vorrunde verlutscht er sogar noch einen gegen einen der 100 weniger hat mit 8-11 im 5....den hätte er auch machen können dann wären wir bei 55

Also unwahrscheinlich sind 60 Punkte nicht (In dem Fall eine unnötige/unwahrscheinliche Niederlage in der Vorrunde weniger und ein nach 7 Einzeln und 6 Doppeln schwächelnder Gegner im Finale ist man bei 55)

Aber in dem Fall hätten sie zb bei so einem Turnier kurz vor dem stichtag dazu geführt, dass ich vorher mit 1591 zu 1600 noch vor dem Kollegen hätte aufgestellt werden können und nach dem Turnier mit 1578 zu 1623 wäre das in einer Mannschaft schon nicht mehr gegangen und wenn ich sogar 21 statt 13 Minus gemacht hätte wäre es sogar nichtmal mehr Mannschaftsübergreifend gegangen.

Nur nochmal als Variante zu den KM: Ich verliere schon in der Vorrunde gegen den aufstrebenden Jugendlichen und mache 26 Minus und Falle von 1591 auf 1565 und der andere im Finale gewinnt/verlutscht nicht das eine in der VR und steigt von 1533 auf 1572 dann holt der mich an einem tag ein. Und das war nicht unmöglich...

Und wie du selber sagst: bei Jugendlichen können es mit 24 ÄK auch locker die 1,5 fachen Punkte sein

Ach ja: Bei 2er Mannschafsturnieren kann das noch extremer sein

[wabe]

Wenn wir gerade am rechnen sind, dann stelle ich mal die folgende Rechnung auf.

Spieler A spielt 12 mal gegen exakt denselben Gegner. Er gewinnt 8 mal und verliert 4 mal. Jeweils X Punkte. Sein Punkte-Delta errechnet sich dann (grob) so:

Delta = 8X - 4X (= 4X).

Spieler B macht nun 24 mal (also genau doppelt so oft) dasselbe. Also 16 mal gewinnen, 8 mal verlieren. SEIN Delta ist dann:

Delta = 16X - 8X (=8X)

Ist Spieler B aber wirklich besser als Spieler A? Nein, ist er nicht, er hat nur mehr gespielt.

Das System hat also eine quantitative Komponente, die das Unbehagen hervorruft, das doch so einige haben.

Jetzt kommt gleich wieder "langfristig mittelt sich das doch aus, der Mehrspieler hat ja auch die "Chance" mehr zu verlieren". Das mag schon stimmen, aber dafür braucht es sehr viele Ergebnisse. Das System ist also bis zu einer einigermaßen gerechten Aussage SEHR träge. Viel ZU träge für den Liga-Alltag, wo 2mal im Jahr Aufstellungen gemacht werden müssen.

Mein Vorschlag ist und bleibt eine Aufsplittung des TTR-Wertes. In einen Basis-Liga-Wert und eine Kür für Turniere und Sonstiges. Die Summe ist dann der "vergleichbare" Ego-TTR-Wert (der ja einigen so unglaublich wichtig ist), den man ja auch für Turniereinstufungen heranziehen könnte. Für den Liga-Alltag gilt dann aber der Liga-Wert, der viel besser diesem Liga-Alltag gerecht wird.

[Cisco]

Zitat von Fastest115

4. Leute" so sind wie ich". Sie haben früher viele Turniere gespielt aus Spaß. Gewinnen verlieren zweitrangig. Auch mal neues Material unter Wettkampf getestet oder mal die eine oder andere Bratwurst gegessen oder nen Pils getrunken auch wenn das nicht Leistungsförderlich war...

Dieses Argument hört man ja immer wieder. Man kann wie immer alles von zwei Seiten sehen. Vielleicht sind offizielle Turniere dafür auch nicht der richtige Platz? Man degradiert ein Turnier somit zu einer reinen Gaudiveranstaltung.

Vielleicht möchten andere Teilnehmer einen ernsthaften sportlichen Wettbewerb und haben gar keinen Spass daran, gegen jemand stärkeren nur deshalb zu gewinnen, weil dieser gerade neues Material testet?

Kommt ein junger Turniersieger freudestrahlend zurück und man sagt ihm: Du hast aber nur deshalb gewonnen weil X Material getestet hat, Y noch vom Vortag besoffen war und Z beides. Sehr motivierend.

Zitat von Fastest115

3. Die TTR "Geilen": Das sind diejenigen die jetzt für die hohen Teilnehmerfelder sorgen. Früher (nur für Spaß) haben die nicht gespielt aber jetzt wo es um TTR geht kommen die dann doch dahin.

Klingt so, als kritisierst Du diese Gruppe? Wenn man früher ein Achtel- oder Viertelfinale erreicht hat, war das weder Fisch noch Fleisch. Heute kann man anhand der TTR-Veränderung ablesen, ob das Ergebnis leistungsgerecht, besser oder schlechter war. Man kann sich also ggfls. mehr über sein Ergebnis freuen, weil eventuelle Leistungsfortschritte besser "messbar" sind. Und jemand der Zweiter geworden ist, aber TTR +/-0 bekommt, muss eben auch einsehen, dass er nur gegen unterklassige Gegner gespielt hat und sein 2. Platz keine herausragende Leistung ist.

[Armendariz]

Zitat von Cisco

Kommt ein junger Turniersieger freudestrahlend zurück und man sagt ihm: Du hast aber nur deshalb gewonnen weil X Material getestet hat, Y noch vom Vortag besoffen war und Z beides. Sehr motivierend.

Dann hat Turniersieger W immer noch die Chance, ein Bierle mitzutrinken, oder mit nem Aldischläger zu spielen, um den fairen Wettbewerb wieder herzustellen!

[mbs]

Zitat von Fastest115

Ärgert mich vielleicht mehr als andere, weil ich betroffen bin. Das mag stimmen. Wenn ich zu 1 oder 2 gehören würde, wäre es mir wohl egal und bei Gruppe 3 würd ich mich freuen wahrscheinlich. Aber so ist das ja bei allen Dingen.

Mir geht es genauso. Ich hab' mal deutlich mehr Turniere gespielt. Aber jetzt, muss man ja immer Angst haben, bei nem schlechten Tag TTR-Punkte zu verlieren. Das, zusammen mit den zu niedrigen Toleranzwerten (35/50) nervt einfach tierisch.

Zitat von Fastest115

Womit ich wieder beim Titel bin. Ich hab keinen Bock mehr (auf Turniere) wegen der TTR Relevanz.

Dito

[Partner]

Wer aus BW Turniere in Hessen mitmacht, braucht keine angst zu haben, da dort die TTR Punkte zu hoch angesetzt worden sind und deshalb fast jeder aus BW bei guter Form nur Punkte gewinnen kann. Spitzenspieler aus Hessen geben, wenn sie in BW spielen, regelmäßig ihre Punkte bei den Rundenspielen ab. Zumindest konnte ich das in Badenliga und Verbandsliga beobachten.

[Mulder]

Zitat von Fastest115

Du findest es also richtig:
Zum Durchschnitt; hört sich erstmal gut an aber dann bevorteilt man genau das Gegenteil nämlich nämlich die älteren Spiele werden viel mehr an Bedeutung gewinnen.

Aus mathematischer Sicht sind alle TTR-Werte gleichweitig, und zwar so wie sie zustande gekommen sind. Es sind Meßwerte der wahren Spielstärke. Daß jeder TTR-Wert aus den vorherigen Spielen errechnet wird, ändert nichts an diesem Status.
Die TTR-Werte streuen - es wird bei ELO angenommen normalverteilt - um die wahre Spielstärke, welche bei ausreichender Anzahl der Mittelwert ist. Das gilt natürlich nur bei konstanter Spielstärke, es mach also keinen Sinn bei Jugendlichen den Mittelwert der letzten 3 Jahre zu bestimmen.

Der Mittelwert einer Halbserie ist mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit an der wahren Spielstärke dran als ein einzelner TTR-Wert wie der QTTR-Wert, der nur ein einzelner Meßwert ist.

[caiman]

Interessanter Ansatz, vielleicht sollte man in Zukunft als Quartalswert den gewichteten Mittelwert aller Werte des letzten Quartals nehmen.
Mit einer stärkeren Gewichtung für aktuellere Werte als ältere natürlich.

Ich sehe darin keinen Nachteil (außer dem Chaos, das bei myTT entstehen wird, wenn sie das berechnen sollen )

[Zerschmetterling]

Zitat von Fastest115

Was du nicht berücksichtigt hast, das bei so einem Turnier immer einer gewinnen muss und im regelfall dann auch alle 6-8 Spiele an dem Tag gewinnt und die letzten dann meist auch gegen gleichgute oder leicht bessere.

Beispiel gefällig ok: ....

1. wer ein turnier gewinnt und dabei gegen 8 punktemäßig gleichstarke gegner gewonnen hat, hat sich seine 60 punkte wohl auch verdient.
aber noch mal: wie oft kommt das vor? die turniersieger sind im normalfall eh punktemäßig im forderen feld, also nicht mal der turniersieger!! kommt auf +60.
bei den restlichen teilnehmern ist das noch weniger wahrscheinlich.

2. dein beispiel besteht wieder aus lauter wenns
"wenn ich früher verloren hätte und wenn er dann noch gewonnen hätte dann...."
das ist eben kein praktisches beispiel sondern wieder was konstruiertes.