Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[oliver]

nicht bloß weil der Aufwurf nach hinten zum Körper erfolgt sondern auch deswegen, weil die Bälle sehr oft hinter dem Kopf runterfallen ( betrifft aber sehr viele Spieler), müssten deutlich mehr Aufschläge abgezählt werden

EDIT:
meine "Lieblinge" Gerell und Källberg, bei denen vermutlich kein einziges Service legal ist

darüber hinaus Solja, Fegerl, Baum...

und da sitzen ausschließlich Blue-Badge SR am Tisch und praktisch keiner sagt was...

[Matthias1234]

Zitat von Pfälzer

Es geht bei einem höheren Ballwurf nicht um "Toleranz", sondern es ist ja in der Tat so, dass bei einem 2m hoch geworfenen Ball eine Abweichung von 20cm einen anderen Winkel ergibt als bei einem nur 30cm hoch geworfenen Ball.

Das ist mir sehr wohl bewusst . Das mit der Toleranz bezog sich auch darauf, ob den Schiedsrichtern geraten wird beim Abwurfwinkel mehr Toleranz walten zu lassen. Bei einem hohem Abwurf kann einem der Ball ja leichter mal wegrutschen.

Zitat von Pfälzer

Bei dieser Regel gibt es 2 Probleme: zum einen ist nirgendwo festgeschrieben, bis zu welchem Winkel ein Ballwurf noch als "nahezu senkrecht gilt". Zum anderen: selbst wenn das exakt definiert wäre, könntest Du es mit bloßem Auge nicht feststellen. Also liegt es letzten Endes immer im Ermessen des Schiedsrichters. Und da entscheidet der eine so und der andere so

Dass das nicht gemessen werden kann und im Ermessen des Schiedsrichters liegt, ist natürlich klar. Deshalb will ich ja wissen, ob bei der Schiedsrichterausbildung Anhaltspunkte genannt werden an denen man sich orientieren soll, um diesen Punkt der Regel zu bewerten. Deswegen nannte ich ja das Thema auch Regelauslegung. Da es mir darum geht, was den Schiedsrichtern geraten wird, wie man das auszulegen hat.

[Tackiness]

Zitat von Power-Seven

Ich meine, tatsächlich mal ein Diagramm als Entscheidungshilfe gesehen zu haben ...

Gerade im WM-Thread gepostet, hier dann halt nochmal - Handbook for Match Officials, 15. Ausgabe.

"within a few degrees of the vertical" - siehe Abbildung anbei.

[Power-Seven]

Das Ding meinte ich.

[Javaguru]

Zitat von oliver

nicht bloß weil der Aufwurf nach hinten zum Körper erfolgt sondern auch deswegen, weil die Bälle sehr oft hinter dem Kopf runterfallen ( betrifft aber sehr viele Spieler), müssten deutlich mehr Aufschläge abgezählt werden

Sehe ich genau so, wobei viele Aufschläge nicht mit dem Kopf sondern mit der Schulter verdeckt werden durch eine schräge Körperhaltung zum Tisch/Gegner. Das dürfte physikalisch auch ziemlich schwierig sein, wenn man seitlich steht und nach vorne gebeugt (!) (also zur Tischmittellinie hin), dann den Ball annähernd senkrecht hoch zu werfen und nicht in den Körper hinein. Es gibt sehr viele Spieler, die den Ball ungefähr an der Mittellinie hochwerfen und an der Seitenlinie treffen. Damit das noch als annähernd senkrecht gilt, müsste der Ball schon reichlich hoch geworfen werden, deutlich höher als schulterhoch.

Zitat von oliver

EDIT:
meine "Lieblinge" Gerell und Källberg, bei denen vermutlich kein einziges Service legal ist

darüber hinaus Solja, Fegerl, Baum...

So lange sie damit durchkommen, werden sie ihre Aufschläge nicht ändern. Warum sollten sie auch?
Leider habe ich schon beobachtet, dass Spieler, die lange korrekte Aufschläge spielten, sich wegen dieser Benachteiligung gegenüber verdeckt aufschlagender Spieler illegale Aufschläge antrainiert haben.

Zitat von oliver

und da sitzen ausschließlich Blue-Badge SR am Tisch und praktisch keiner sagt was...

Zwei Aspekte spielen m.E. eine Rolle hierbei:
1. Manche haben sicherlich Schiss, auf hoher internationaler Ebene einzuschreiten (um Ärger/Diskussionen mit den Spielern und ggf. dem OSR aus dem Weg zu gehen bzw. um weiterhin Einsätze zu bekommen).
2. Manche erkennen die falschen Aufschläge schlicht und ergreifend nicht oder sind sich nicht sicher und lassen dann entgegen des Reglements zweifelhafte Aufschläge durchgehen. Man darf hierbei die Perspektive des SRaT nicht vergessen. Es ist schon nicht einfach, falsche Aufschläge aus dieser Perspektive zu erkennen. Wenn man allerdings ein paar Anhaltspunkte beachtet (sollten Blue Badge eigentlich kennen), ist das auch aus der Perspektive als SRaT zu erkennen. Es gibt jedoch auch kontroverse Meinungen über die Qualität so mancher Blue Badge Schiedsrichter aus Ländern/Regionen mit eher schwacher Tischtennis-Präsenz, die aber offiziell oder öffentlich nie zu hören sind.

[Schrottkopf]

Zitat von Matthias1234

Das ist mir sehr wohl bewusst . Das mit der Toleranz bezog sich auch darauf, ob den Schiedsrichtern geraten wird beim Abwurfwinkel mehr Toleranz walten zu lassen. Bei einem hohem Abwurf kann einem der Ball ja leichter mal wegrutschen.

Dass das nicht gemessen werden kann und im Ermessen des Schiedsrichters liegt, ist natürlich klar. Deshalb will ich ja wissen, ob bei der Schiedsrichterausbildung Anhaltspunkte genannt werden an denen man sich orientieren soll, um diesen Punkt der Regel zu bewerten. Deswegen nannte ich ja das Thema auch Regelauslegung. Da es mir darum geht, was den Schiedsrichtern geraten wird, wie man das auszulegen hat.

Zumindest im technischen Bereich versucht man mit Toleranzen eine unvermeidbare zufällige Streuung um einen Mittelwert in den Griff zu bekommen. Wenn ich mir aber anschaue, dass bei den Profis die Ballabwürfe aufgrund des Trainings verständlicherweise doch ziemlich reproduzierbar sind, finde ich die Argumentation mit Toleranzen dann doch etwas merkwürdig.

Einen einzelnen Aufschlag kann man mit dieser Logik natürlich nicht beurteilen, eine ganze Reihe davon dagegen schon... Das ganze Spiel über immer wieder die gleiche Abweichung zu akzeptieren ist dann doch eher eine Form der Konfliktvermeidung als ein vernünftiger Umgang mit dem Thema Toleranz.

Ich glaube nicht, dass jemand ohne rot zu werden ernsthaft behaupten kann, dass der Ball rein statistisch immer mehr oder weniger genau gleich 'wegrutscht' - und falls ja, sollte derjenige dazu gezwungen werden, den ganzen Abend im Casino auf die selbe Farbe zu setzen

[Hig]

Da stellt sich die Frage
Wird das Thema Aufschläge bei SR-Lehrgängen (wenigstens auf Bundesebene) überhaupt behandelt? Es gibt doch heutzutage zu allem Videos.
Wenn man dagegen den Aufwand sieht, der für die Schläger- und Belagprüfung betrieben wird....
Bei TTBL-Spielen sind SR in großer Zahl im Einsatz, die jedoch bei offensichtlich falschen Aufschlägen nicht eingreifen. Wenn dies jedoch wirklich einmal passiert, dann ist für den weiteren Spielverlauf Ärger vorprogrammiert.

[Snape]

Zitat von Hig

Da stellt sich die Frage
Wird das Thema Aufschläge bei SR-Lehrgängen (wenigstens auf Bundesebene) überhaupt behandelt? Es gibt doch heutzutage zu allem Videos.

Was ist das denn für eine Frage? Natürlich wird das Thema behandelt und es werden auch Videos dazu gezeigt.

Zitat von Hig

Bei TTBL-Spielen sind SR in großer Zahl im Einsatz, die jedoch bei offensichtlich falschen Aufschlägen nicht eingreifen. Wenn dies jedoch wirklich einmal passiert, dann ist für den weiteren Spielverlauf Ärger vorprogrammiert.

Und genau das ist einer der beiden Gründe, weshalb Aufschläge nicht reklamiert werden.

[charlies]

Ein kleines Video zu den Regeln:

https://youtu.be/02fcrZN9wNo

Was Richtig und was Falsch ist, mit den Zeichen der Schiedsrichter dazu.

[oliver]

wenn das einer der SR durchzieht und zB Källberg (oder wem auch immer) vollkommen zurecht eine Reihe von Aufschlägen abzählt, kommt der doch nicht mehr in einem Stück aus der Halle