Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Rainer Murks]

Solch Möchtegern-Diktatoren wie tate sind der Grund, warum viele Leute aussteigen bzw. nicht wieder einsteigen. Der würde am liebsten auch das Sch***** reglementieren.

Der TTR ist partiell in Ordnung, aber an der Feinjustierung krankt es. Aufstellungsrelevant bis in die untersten Kreisklassen, bescheuerter geht's wohl kaum. Mannschaftsübergreifend ist die Differenz einfach zu knapp bemessen. Turniere sollten völlig außen vor bleiben.

@ w_W_

Zieht euer Ding so durch; der Erfolg gibt euch recht. Dieser Weg sei auch anderen angeraten und sollte Vereinsverantwortlichen Mut machen. Sollen doch die Reglementwütigen ihre Suppe mit zunehmend weniger Mitgliedern kochen.

Mitternachtsturniere müssen für Jugendliche selbstverständlich um 22 Uhr beendet sein. Schließlich geht es danach zum Knattern und/oder in die Disko bis um 4.

[tate]

Zitat von Rainer Murks

Solch Möchtegern-Diktatoren wie tate sind der Grund, warum viele Leute aussteigen bzw. nicht wieder einsteigen.

Danke für die Blumen!

Zitat von Rainer Murks

Der würde am liebsten auch das Sch***** reglementieren.

Nein, würde er nicht! Dein Nomen ist hier Omen, denn hier schreibst Du wirklich Murks.

Zitat von Rainer Murks

Zieht euer Ding so durch; der Erfolg gibt euch recht.

Meine Frage, ob das Turnier wirklich ein Erfolg war, wurde bisher noch nicht beantwortet. Ich vermute mal, dass es keiner war (was die Teilnehmeranzahl angeht).

[Armendariz]

Zitat von tate

Meine Frage, ob das Turnier wirklich ein Erfolg war, wurde bisher noch nicht beantwortet. Ich vermute mal, dass es keiner war (was die Teilnehmeranzahl angeht).

Neulich hab ich bei nem lustigen Turnier zugeschaut. Waren glaub 16 Herren und 16 Damen, zzgl. Doppelkonkurrenzen. Tolle Ballwechsel dabei...



Aber mit 32 Teilnehmern kann man natürlich nicht von einem Erfolg sprechen, da hast du völlig Recht.

Nur nochmal kurz eine Verständnisfrage: Habe ich das richtig verstanden, dass es in Zukunft keine Nicht-TTR-relevanten Turniere mehr geben darf?

Wenn dem so ist, finde ich die Regelung absolut ungerecht, und nicht im Sinne des TT-Sports.

Die Lösung durch Abspaltung in eine eigene Liga halte ich aber für verfehlt. Man verbessert die Welt nicht, indem man in die Wüste zieht, sondern indem man die Probleme konsequent anpackt.
Ich fände es ja nicht weiter schlimm, wenn der Verband dazu da wäre, Spaßturniere ohne Auswirkung auf TTR weiterhin möglich zu machen.
Aber dann den Punktspielbetrieb zu boykottieren führt zu nichts Gutem, meiner Meinung nach. So was ist doch Kindergarten.

Übrigens noch eine kleiner Exkurs zum TTR:
Der Wert wurde bekanntermaßen vom Schach übernommen.
Als Ex-Schachspieler kann ich sagen, dass allein der Wert an sich dem Schach an sich nicht förderlich war. Viel zu viele Angebereien, vor allem Jugendliche haben sich wegen der dummen Zahl regelrecht bekriegt. Und wenn jemand auf der anderen Seite sitzt, der am Anfang (nach dem Nachnamen, muss man ins Partieformular eintragen) zuallererst nach dem Rating fragt, dann trägt das nicht wirklich zu einer freundschaftlichen Atmosphäre bei. Muss man doch damit rechnen, vom Gegner nur als eine Zahl ohne Bedeutung gesehen zu werden...

Jetzt aber das eigentlich Witzige:
Im Schach ist der DWZ-Wert (deutsche Entsprechung zur internationalen ELO) nicht aufstellungsrelevant!
Benutzt wird er für die Setzungsliste bei Turnieren, wo dann in der ersten Runde "erste Hälfte gegen zweite Hälfte" gelost wird - Bei einem Teilnehmerfeld mit 20 Spielern spielt also die Nr 10 gegen die Nummer 20, und die Nummer 11 gegen die Nummer 1.

Die Anfangsaufstellung ist zwar wie im TT verbindlich, aber es spricht nichts dagegen, jemanden mit 900 DWZ als Nr.1 vor 7 Spieler mit 1600 Punkten zu setzen. Jedenfalls in den Ligen, wo ich gespielt habe.

In der Verbandsjugendliga gab es die Regelung, dass von den 3 bestgesetzten Spielern der Mannschaft 2 auf den ersten 3 Positionen spielen müssen, wenn ich mich recht entsinne. Sonst keine Regelung...

Kann man gut finden das Ganze, muss man aber nicht... Hat sicher Vor- und Nachteile.

[Hawky]

Zitat von Photonen

Nach meiner Ansicht ist eine Genehmigung von Veranstaltungen der Vereine durch den Verband für die Erhaltung des Versicherungsschutzes unerheblich. In Berlin (vermutlich auch in anderen Bundesländern, auch wenn ich das nicht einzeln überprüft habe) besteht Gruppen-Unfallschutz bei allen "satzungsgemäßen Veranstaltungen" der Vereine, natürlich unabhängig von irgendwelchen Genehmigungen durch Verbände. Eine TT-Turnierveranstaltung ist mit Sicherheit satzungsgemäß für einen TT-Verein, man ist sogar versichert, wenn man während der Mitgliederversammlung hinfliegt ...

Das Argument "Versicherungsschutz" für eine zwingende Verbandsgenehmigung ist daher nach meiner Einschätzung vorgeschoben.

Wenn der Unfallschutz aber nicht vom Verein ist, sondern über den Sportbund kommt (was bei den meisten der Fall sein wird), dann gilt der Versicherungsschutz nur wenn es eine Veranstaltung des Fachverbandes ist.
Aber sie ordnen sich ja extra für die Veranstaltung dem Freizeitverband unter und nicht dem TTVN.

[Photonen]

Zitat von Hawky

Wenn der Unfallschutz aber nicht vom Verein ist, sondern über den Sportbund kommt (was bei den meisten der Fall sein wird), dann gilt der Versicherungsschutz nur wenn es eine Veranstaltung des Fachverbandes ist.

Kannst du das belegen?
Meine Informationen über die Situation in Berlin sagen genau das Gegenteil. Es kommt nur auf die "satzungsgemäße Veranstaltung" an, nachzulesen in den Versicherungsbedingungen, die für den Landessportbund gelten: LSB_Versicherungsvertrag.pdf .

[Der springende Punkt]

Zitat von Armendariz

Nur nochmal kurz eine Verständnisfrage: Habe ich das richtig verstanden, dass es in Zukunft keine Nicht-TTR-relevanten Turniere mehr geben darf?

Das hast du falsch verstanden oder es wurde falsch behauptet.
In den click-TT-Verbänden sind alle Einzel- und Mannschaftskonkurrenzen von Turnieren, bei denen nach den internationalen TT-Regeln gespielt wird, TTR-relevant. Wenn man dort also ein Turnier veranstalten will, das nicht TTR-relevant ist, muss man entweder ein Doppel- und/oder Mixedturnier machen oder in der Ausschreibung eine (signifikante) Abweichung von den intern. TTR-Regeln definieren. Alle Hardbat (Brettchen-)Turniere, alle Sandpapier (Clickball-, Ping Pong-)Turniere und alle Vorgabeturniere sind deshalb per se nicht TTR-relevant, aber dennoch erlaubt, denn (vorher definierte) Abweichungen von den intern. TT-Regeln sind laut DTTB-WO bei Turnieren explizit erlaubt.

Weitere Abweichungen von den ITTF-Regeln wären z. B. Turniere mit anderen Satzlängen (z. B. nicht bis 11, sondern immer bis 13 oder bis 21), Turniere mit "verbotener" Spielkleidung (z. B. Pyjama-Turniere) und Turniere mit "erzwungenem" Alkohol-Verzehr nach jedem Spiel. Man darf also durchaus Spaß-Turniere veranstalten, die nicht TTR-relevant sind.

Zitat von Armendariz

Jetzt aber das eigentlich Witzige:
Im Schach ist der DWZ-Wert (deutsche Entsprechung zur internationalen ELO) nicht aufstellungsrelevant!

Wie du teilweise ja selbst schreibst, gibt es im Schachsport in Deutschland auch nicht annähernd strenge Vorschriften, die Mannschaften für die Halbserie nach Spielstärke zu melden oder für den Mannschaftskampf nach Spielstärke aufzustellen wie im Tischtennis. Insofern lassen sich in dieser Beziehung die Bestimmungen des Schachsports nicht mit denen des Tischtennissports vergleichen.

[Armendariz]

Ok, diese Einschränkungen passen ungefähr in mein vorheriges Verständnis
Und warum die dämliche Regelung? Reicht es, sie auszuhebeln, indem ich ein Turnier "ohne Seitenwechsel im Entscheidungssatz" ausrichte? Oder muss ich die Leute wirklich dazu zwingen, Hosen anzuziehen, die unter Kniehöhe aufhören, um ein Turnier ohne TTR unter "normalen" Bedingungen zu spielen?

Kindergarten.

[Armendariz]

Zitat von Der springende Punkt

Wie du teilweise ja selbst schreibst, gibt es im Schachsport in Deutschland auch nicht annähernd strenge Vorschriften, die Mannschaften für die Halbserie nach Spielstärke zu melden oder für den Mannschaftskampf nach Spielstärke aufzustellen wie im Tischtennis. Insofern lassen sich in dieser Beziehung die Bestimmungen des Schachsports nicht mit denen des Tischtennissports vergleichen.

Ich finde es einfach komisch, einen Teil eines halbwegs funktionierenden Systems zu kopieren, nur um dann den wichtigen Teil wegzulassen: Nämlich die Freiheit der Vereine, ihre Mannschaften so aufzustellen, wie sie es für sinnvoll erachten.

Bei uns gab es dann immer nach der Mitgliederversammlung eine Wand mit Zetteln, wo jeder Name draufstand. Die wurden dann (unter Protestgeschrei) hin und hergehängt, auf die "Reservebank" verdrängt, verschoben, vertauscht... Es wurde gestritten und diskutiert, und am Ende hatte man alle Mannschaften voll, und alle Anwesenden waren zufrieden. Der Rest beim Rauchen Ging bis Mitternacht meistens.
Im Tischtennis schaut der Verantwortliche auf die Liste, fragt drei Leute, wer unbedingt vorderes Paarkreuz spielen will, die klären das auf dem Flur und nach 5 Minuten ist klar, wer wo spielt.
Hey, wo bleibt der Spaß an der Sache?

[Fastest115]

Zitat von Armendariz

Ok, diese Einschränkungen passen ungefähr in mein vorheriges Verständnis
Und warum die dämliche Regelung? Reicht es, sie auszuhebeln, indem ich ein Turnier "ohne Seitenwechsel im Entscheidungssatz" ausheble? Oder muss ich die Leute wirklich dazu zwingen, Hosen anzuziehen, die unter Kniehöhe aufhören, um ein Turnier ohne TTR unter "normalen" Bedingungen zu spielen?

Kindergarten.

Vorgabe Turnier reicht. Bei mehr als 1000 Punkten Unterschied gibt es einen Punkt Vorsprung

[Variatio]

Zitat von Armendariz

Ich finde es einfach komisch, einen Teil eines halbwegs funktionierenden Systems zu kopieren, nur um dann den wichtigen Teil wegzulassen: Nämlich die Freiheit der Vereine, ihre Mannschaften so aufzustellen, wie sie es für sinnvoll erachten.

Das ist vom TTR unabhaengig:
In den WOen ist schon seit Ewigkeiten verankert, dass die Mannschaften nach Spielstaerke aufzustellen sind. Der TTR ist ein (in Augen vieler ziemlich gutes) Maß fuer eben diese - und damit ist es vernuenftig, diesen fuer die Aufstellung heranzuziehen.
Wenn du also was kritisieren willst, dann hast du dies an die WO-Gremien zu richten.

Uebrigens wurde der TTR nicht schlicht vom Schach kopiert. Zwar stimmt das Grundprinzip ueberein, aber Tischtennis ist vom Schach dann doch so verschieden, dass die Realisierung (Konstanten, Initialisierung, Aktualisierung) erstens ans Tischtennis, und zweitens auch an die neuen technischen Moeglichkeiten (Internet, Computer) angepasst wurden.

Bei letzterem darf man nicht vergessen, dass der Schach-Elo in einer Zeit eingefuehrt wurde, als man die Ranglisten noch von Hand berechnete. Dementsprechend haben sich dort viele Anachronismen erhalten (Update nur alle X Wochen, vereinfachte Berechnungen, ...), die nicht eingefuehrt worden waren, weil es die qualitativ besten Ergebnisse garantiert, sondern damit es ueberhaupt berechenbar war.

Dagegen halte ich es beim TTR fuer sehr naheliegend und sinnvoll, dass die technischen Moeglichkeiten genutzt werden, solche Anachronismen ueber Bord zu werfen.