Neues Spielsystem für die oberen Ligen?

[mithardemb]

Zitat von pibach

Naja, um "obere" Ligen geht es. Zunächst. Und da haben nur sehr wenige wirklich größeres Publikum oder gar Medieninteresse.

Nein, aber sie haben die angesprochenen langen Fahrtzeiten.

Zitat von pibach

Letzten Endes wird es dann auch auf mittlere Ligen übertragen werden.

Das ist nicht so ohne weiteres klar. Die Umstellung auf 4er Mannschaften würde Vereine mit vielen Mannschaften vor große Schwierigkeiten stellen und vermutlich die Anzahl der aktiven Spieler reduzieren. Aber das wurde ja schon genügend thematisiert.

[123abc]

Zitat von crycorner

Diejenigen, die wegen des Plastikballes aufhören, haben auch in anderen Lebenssituationen große Probleme mit Veränderungen.

Welch ein Unsinn
Vielleicht geht es auch um das Prinzip und es ist klar dass eine Veränderung nicht immer positiv sein muss. Siehe Tischtennis! Fast alle gemachten Veränderungen sind eher als negativ zu betrachten. Viele haben die Schnauze voll von dem ganzen hin und her und wollen einfach ihren Sport so wie sie ihn kennen ausüben und nicht vor ständig neue Überraschungen gestellt werden. Der Sport muss sich nicht stetig neu erfinden. Es war sehr gut so wie er mal war. Wenn immer mehr Spieler z.B. Probleme bekommen, sich mit diesem Sport zu identifizieren, ist das etwas anderes als das was du beschreibst. Es ist gut, dass es sowohl im Sport als auch in anderen Lebenssituationen wachsame Menschen gibt, die nicht alles mit sich machen lassen.


Angenommen ich verkaufe dir eine Wohnung die du ganz toll findest...stelle dir mal vor ich komme in 20 Jahren und sage dass ich ab jetzt 2 Zimmer davon für mich beanspruche. Dafür vergolde ich dir alle Türen damit du zufrieden bist (vielleicht ist das ja ein Trick den man in change Management Seminaren lernt). Zugegebenermaßen etwas unrealistisch weil ein entsprechender Vertrag zusatande kommen würde und da so nicht funktionieren würde. Übertragen auf den Sport geht es allerdings. Aus etwas tollem wird eine, wenn es so weitergeht, kaum mehr wiederzuerkennende Sportart.

Zitat von crycorner

Im Berufsleben gibt es dafür Seminare im Change Management, um mit diesen "Blockierern" umzugehen. Im Tischtennis hilft nur Schulterzucken.

Tischtennis ist keine Firma. Der chance manager sollte also idealerweise durch seine Fähigkeiten die Leute in die gewünschte Richtung lenken? Es ist schlimm genug, was für Praktiken in einigen Unternehmen laufen, davon sollte man sich besser nichts abschauen. Ich empfinde das als abscheulich. Idealerweise nimmt man den Menschen also vielleicht am besten die Fähigkeit selber nachzudenken? Idealerweise versucht man Widerstände zu minimieren, also einen Diskurs zu unterbinden? Mehr muss dazu denke ich nicht gesagt werden.

Zitat von 05er

Ich würde nicht mit TT aufhören, sondern nur mit TT unter diesem Verband. Das Spiel hat sich extrem verändert. Ist ungefähr so als würde beim Fussball mit Softbällen gespielt.

Ich frage mich ob es noch hohe Funktionäre gibt die den Sport lieben oder nur sich selbst und ihre "Macht".

Die Frage und der Ruf nach einem Alternativen Verband (im Boxen gibt es auch mehrere) könnte an Bedeutung gewinnen, wenn es so weiter geht. Immer mehr entsteht der Eindruck, dass viele Funktionäre nicht im Sinne des Tischtennis handeln, sondern andere Interessen in den Vordergrund treten. Entscheidungen im Sinne des Tischtennis wären immer Entscheidungen im Sinne der Basis.

Zitat von Noppenzar

Das 6er System hat sich 60-70 Jahre lang gut bewährt.

[Matousek]

Wacht doch endlich auf u. seht der Realität ins Auge. In Bayern z.B. gab es genug Kreise (vor der Strukturreform), vor allem ländliche, wo in allen Ligen dieser Kreise schon mit 4er Teams, meist nach Schaeffler, gespielt wurde.
6er Teams ist was Aussterbendes.
Das schreibe ich, obwohl ich weiß dass mein Verein in der aktuellen Situation (10 Herrenteams, RL bis 4."KL", davon 2 Teams die in 4er Teamgröße spielen) sicherlich vor Problemen stehen würde. Ich betone aber nochmals -Aktuell-. Hindert mich jetzt aber nicht daran, die Gesamtsituation zu sehen.
Das Problem ist, dass der Großteil immer nur aus persönlicher Sicht urteilt. Ähnlich wie bei der 40+ Ball Diskussion. Hier hatte man oft das Gefühl, dass TT nur in D stattfindet. Aber so hat die Industrie wenigstens die Restbestände der Z-Bälle abbauen können. Hat jetzt aber nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

[Armendariz]

Ich kenne eigentlich mehr Leute, die lieber ein Vierersystem à la Scheffler spielen würden, statt im hinteren PK einer 6er-Mannschaft zu versauern.

Cool fände ich, wenn dann immer noch ein Coach mit dabei sein müsste.
Im Auto hat eh noch einer Platz. Der Coach sorgt dafür, dass in den Doppeln die Zählgeräte genutzt werden. Und es hat definitiv eine bessere Außenwirkung.

Vielleicht wäre dann auch mehr Identifikation zwischen den Mannschaften da, und eine höhere Wertschätzung von taktischen Aspekten.

[crycorner]

Zitat von 123abc

Welch ein Unsinn
Vielleicht geht es auch um das Prinzip und es ist klar dass eine Veränderung nicht immer positiv sein muss. Siehe Tischtennis! Fast alle gemachten Veränderungen sind eher als negativ zu betrachten. Viele haben die Schnauze voll von dem ganzen hin und her und wollen einfach ihren Sport so wie sie ihn kennen ausüben und nicht vor ständig neue Überraschungen gestellt werden. Der Sport muss sich nicht stetig neu erfinden. Es war sehr gut so wie er mal war. Wenn immer mehr Spieler z.B. Probleme bekommen, sich mit diesem Sport zu identifizieren, ist das etwas anderes als das was du beschreibst. Es ist gut, dass es sowohl im Sport als auch in anderen Lebenssituationen wachsame Menschen gibt, die nicht alles mit sich machen lassen.

Eben, es geht manchen ums Prinzip. Und was Blöderes, als "ums Prinzip" kann einem echt nicht einfallen, wenn man irgendwas auf einmal sein lässt, was man vorher gerne gemacht hat. Ich frage mich dann immer: Welches Prinzip? Dass alles immer so bleiben soll, wie es war? Und wieso ist das Prinzip wichtiger, als der Spaß? Wieso steht man sich mit seinem "Prinzip" so selbst im Weg? Die Leute, die sowas tun, wollen ein Zeichen setzen. Wollen mit ihrer "Prinzipientreue" eine Reaktion erzwingen. Und verbauen sich somit auch den Weg zurück, weil sie ihr Prinzip ja als höchstes Gut propagiert haben und das nun nicht mehr unter den Tisch fallen lassen können.

Wie hier jemand Anderes geschrieben hat, werden die letzten Veränderungen nicht von allen negativ gesehen. Das sind immer subjektive Geschichten. Und jeder hat das Recht, sich über Dinge zu beklagen, die sich zum Schlechten hin geändert haben. Man kann da die Kommunikationswege innerhalb der Verbandsstrukur wählen, um seinen Unmut zu äußern.

Wenn jetzt jemand sagt: Dieses 3x3 Sätze sind mir zu wenig, das macht mir keinen Spaß und dafür fahre ich keine 50 km, dann ist das auch etwas, das ich verstehen könnte, wenn derjenige vorher irgendwo zwische Position 1-3 gespielt hat und bei der jährlichen Aufstellung auch immer darauf bestanden hat, in einem Team - zur Not mit Sperre nach oben hin - im vorderen Paarkreuz zu spielen. Bei einem, der an Brett 5 oder 6 gespielt hat, könnte ich dieses Argument nicht nachvollziehen, da sich die Satzzahl statistisch nicht besonders ändern würde, man aber definitiv 3 Mal an die Platte darf. Also 3 sichere Spiele, 9 sichere Sätze. Anstatt 2 sichere Spiele, eines optional, 6-15 Sätze (dürften im Schnitt auch nicht mehr als 9 Sätze sein).

Ich finde einfach, es gibt gute und schlechte Argumente. Und "aus Prinzip" ist mMn das schlechteste Argument überhaupt.

Mir fällt es auch schwer, zu verstehen, warum sich jemand mit Tischtennis nicht mehr identifizieren kann, nur weil der Balldurchmesser sich ändert oder das Ballmaterial. Es gibt ja vorgeschriebene Qualitätsrichtlinien. So unterschiedlich die Bälle nun auch sind vom Spielverhalten her: Sie sind alle innerhalb der Toleranzen, die vom ITTF festgelegt wurden. Das sind Toleranzen, die für die Spieler auch akzeptabel sein sollten.

Zitat von 123abc

Angenommen ich verkaufe dir eine Wohnung die du ganz toll findest...stelle dir mal vor ich komme in 20 Jahren und sage dass ich ab jetzt 2 Zimmer davon für mich beanspruche. Dafür vergolde ich dir alle Türen damit du zufrieden bist (vielleicht ist das ja ein Trick den man in change Management Seminaren lernt). Zugegebenermaßen etwas unrealistisch weil ein entsprechender Vertrag zusatande kommen würde und da so nicht funktionieren würde. Übertragen auf den Sport geht es allerdings. Aus etwas tollem wird eine, wenn es so weitergeht, kaum mehr wiederzuerkennende Sportart.

Das Beispiel passt ja so nicht. Ich habe Verständnis dafür, dass sich Spieler ärgern, wenn ihnen was liebgewonnenes weggenommen wird. Aber was war das für ein Theater mit dem Plastikball beispielsweise. Da hat man sich im Vorfeld wahnsinnig aufgeregt. Viele schon, noch bevor sie überhaupt einen dieser Bälle in den Händen hielten. Mittlerweile haben sich schon viele an Plastik gewöhnt und es gibt Bälle, mit denen die Meisten auch zufrieden sind. Manche finden die Plastikbälle sogar besser, als die alten Zelluloids.

Zitat von 123abc

Tischtennis ist keine Firma. Der chance manager sollte also idealerweise durch seine Fähigkeiten die Leute in die gewünschte Richtung lenken? Es ist schlimm genug, was für Praktiken in einigen Unternehmen laufen, davon sollte man sich besser nichts abschauen. Ich empfinde das als abscheulich. Idealerweise nimmt man den Menschen also vielleicht am besten die Fähigkeit selber nachzudenken? Idealerweise versucht man Widerstände zu minimieren, also einen Diskurs zu unterbinden? Mehr muss dazu denke ich nicht gesagt werden.

Nein, Change Management hat nichts damit zu tun, einen Diskurs zu unterbinden. Menschen durchleben bei Veränderungen, mit denen sie nicht einverstanden sind, verschiedene "Trauerphasen". Diese Phasen kann man verkürzen oder teilweise vermeiden, indem man das genaue Gegenteil macht: Diskurse fördern, Sorgen ernst nehmen, und Vieles mehr. Für den Change Manager geht es dann darum, die subjektiven, irrationalen Sorgen von den berechtigten Einwänden zu trennen.

[crycorner]

Jetzt noch zu dem Vorschlag des Spielsystems:

Ich finde es prinzipiell unterstützenswert, wenn alle Spieler einer Mannschaft gleich viele Spiele spielen dürfen. Mir tut jedes Mal unser unteres Paarkreuz leid, in dem Spieler sind, die gerne oft spielen und dann kaum mal ein zweites Einzel spielen dürfen. Insofern finde ich das Prinzip, alle Spiele auszuspielen, sehr interessant. In dem Zusammenhang müssen die Spiele, die über den sicheren Sieg hinaus gespielt werden, aber noch einen zusätzlichen Reiz haben. Wie auch immer der aussieht. Auch da sind verschiedene Ansätze vorstellbar.

In dem Zusammenhang verstehe ich, dass die Spieldauer planbar sein sollte und dann auch reduziert werden muss. 6er Paarkreuz mit fix 16 Spielen oder Werner Scheffler mit fix 14 Spielen ist halt schon ein Wort, wenn alles ausgespielt wird. Das jetzt vorgeschlagene Spielsystem sieht maximal 10 Spiele vor. 5 Spiele pro Tisch ist doch eigentlich ein vernünftiger Rahmen, auch für Zuschauer, die vielleicht 50 km fahren, um sich das Spiel anzusehen.

Dass man es auf 3 Sätze fix begrenzen will, finde ich wiederum nicht gut. Da wird dann mit Gewalt versucht, das Spiel auf eine Obergrenze von 2 Stunden zu deckeln. Den Zuschauern zuliebe? Ich glaube, wenn Zuschauer wissen, dass sie pro Tisch 5 Spiele sehen, und zwar so lange, wie sie halt dauern, ist das für die Zuschauer okay. Live-Streams werden sowieso selten von Anfang bis Ende gesehen. Und die Zusammenschnitte sind von der Bruttospielzeit eh unabhängig.

Ich finde es auch für die Sportler nicht sinnvoll, die Spiele auf 3 Sätze bis 11 zu beschränken. Da geht sportlich viel Reiz verloren. Und es ist für die (semi-)professionellen Spieler auch körperlich keine Herausforderung. Bei Turnieren müssen die dann wieder Kraft und Konzentration für Best of 5 oder Best of 7 haben. Ist doch kontraproduktiv.

In den oberen Ligen im Schnitt die Kadergrößen zu reduzieren, hilft wiederum finanziell, damit die Vereine die Klassen wirtschaftlich halten können. Wenn dann noch ein paar Zuschauer mehr kommen, umso besser. Was aber zum Problem werden könnte, ist, dass bei den jetzigen Ligen mit 6er Mannschaften noch Nachwuchsspieler eingebaut werden können, auf die man dann sportlich verzichten müsste, um das Saisonziel nicht zu gefährden.

[Matousek]

Saisonziel? Geht es um die Existenz, wenn das Saisonziel nicht erreicht wird? Wieviele Vereine haben/wollen die Möglichkeit Jugendliche einzubauen? Wenn ich mir so manches RL-Team anschaue, wo wird das praktiziert, dass Jugendliche eingebaut werden? Meistens wird bei einem Aufstieg die Schatulle noch weiter aufgemacht u. man holt eben einen weiteren ausländischen Spieler. So schaut es doch in der Regel in der Praxis aus.

[05er]

Zitat von Matousek

Saisonziel? Geht es um die Existenz, wenn das Saisonziel nicht erreicht wird? Wieviele Vereine haben/wollen die Möglichkeit Jugendliche einzubauen? Wenn ich mir so manches RL-Team anschaue, wo wird das praktiziert, dass Jugendliche eingebaut werden? Meistens wird bei einem Aufstieg die Schatulle noch weiter aufgemacht u. man holt eben einen weiteren ausländischen Spieler. So schaut es doch in der Regel in der Praxis aus.

Und dann wird sich gewundert das kaum Zuschauer kommen... Ich würde eher gucken gehen wenn Leute aus der Region spielen. Auch wenn das Niveau dann insgesamt schwächer wäre.

[crycorner]

Es kann schon passieren, dass es bei Abstieg oder nicht erreichten Aufstieg um die Existenz der ersten Mannschaft geht. Die Leistungsträger sind dann oft weg. Da hängen dann evtl. Nachwuchsspieler dran, denen man nicht den nächsten Schritt bieten kann und die gehen dann auch weg.

[Armendariz]

Was lernen wir daraus?

Es ist wichtig, Spielern nicht nur Trainingsmöglichkeiten, sondern eine Heimat zu bieten - in der sie (insbesondere Jugendliche) auch unabhängig von ihrer Leistung wertgeschätzt werden.

Das klappt ja z.B. in Thalkirchen super, Matousek, hab ich Recht?