Umstellung auf 4er Mannschaften in Hessen

[Schupfkönig]

Also bei uns wurden letztes Jahr von 5 Mannschaften 4 auf 4er System umgestellt.
Dieses Jahr haben wir weiterhin 5 Mannschaften, die Umstellung haben einige Spieler dazu genommen und aufzuhören. D.H. wir haben durch diese Umstellung ca. 20% an Spieler verloren.
Die 1. Mannschaft auf Bezirksebene wird zur kommenden Saison umgestellt.
Problematisch ist da das die 2. Mannschaft 3 Ligen tiefer spielt.
In der 1. Mannschaft sind von Brett 3-6 alle Spieler relativ gleich mit den Punkten und die spielen auch schon seit 6 Jahren so zusammen.
Es ist jetzt schon abzusehen das keiner der betreffenden Spieler 3 Ligen tiefer spielen wird.
D.H. nach jetzigen Stand werden 2 Spieler nur noch trainieren und nicht mehr am Ligaspiel teilnehmen. Sie werden auf der Rangliste stehen und aushelfen wenn einer aus der 1. Mannschaft mal ausfällt.
Alternative wäre ein Wechsel zu einem anderen Verein wo Sie fest in einer Liga spielen können die Ihrer Spielstärke entspricht.

[Matousek]

Denke der Grund der Umstellung ist primär nicht die zeitliche Planung, sondern eher ein weiteres Plus in der Argumantation. Der wahre Grund ist einfach der Rückgang an Spielern, die sich in einem organisiertem TT Sport einbringen wollen. Verantwortungsbewusste Verbände beginnen sich zeitig auf diesen Rückgang einzustellen.
Der Rückgang wird derzeit auch noch von Covid beschleunigt. Ein weiterer Grund, und das hat auch mit gesellschaftlicher Änderungen zu tun, wird ein weiteres Vereinssterben sein, weil sich immer weniger ein unbezahltes Ehrenamt antun wollen.
Sicher werden Großvereine in nächster Zeit Probleme bekommen, die steigende Anzahl an Teams durch die Umstellung von 6er auf 4er Teams aus Hallengründen zu organiseren.
Beispiel "mein" Verein (Großstadtverein). Derzeit 10 Herren- u. 5 Jugendteams (davon 1 Team, Ju1 VL, während der VR zurückgezogen). Bei den Herren davon derzeit 4er Teams RL, BK B, C, u D insgesamt 6 Teams, dazu kommt ein in 22/23 ein weiteres Team (VOL) dazu. Falls ein Aufstieg von He3 in VL dazu kommt, ein weiteres Team. Spätestens dann 23/24, wo dann vmtl noch weitere 2 Teams dazukommen, wenn auch die Bezirksligen umgestellt werden.
Zur Verfügung haben wir derzeit zwei "Einfachhallen (1x von Mo bis Fr, 1x Mo, Mi u. Fr.)
Dazu noch Wochehenden, wo dann nach Bedarf die Hallen gebucht werden. Derzeit spielen an den Wochenenden 3 Herrenteams u. die Jugendteams. Weitere Details spare ich mir vorerst.
Aber nochmal. Der Trend Richtung 4er Teams ist m.E. nicht aufzuhalten.

[Fastest115]

Zitat von sasma

Mir ist eine Änderung des 6er-Systems wichtiger als eine Änderung der Sollstärke. Von mir aus weiter mit 6er-Teams, aber in einem Spielsystem, das zeitlich planbarer ist und bei dem es gar nicht erst zu 4-Stunden-Spielen kommt. Die zeitliche Unplanbarkeit des aktuellen 6er-Systems ist für mich das größte Problem. Hier kann die Spieldauer um bis zu 2 (ggf. auch 2,5) Stunden variieren. Das macht auch die Planung des Social-Parts nach dem Spiel(was ja vielen Vertretern der 6er-Sollstärke wichtig ist) schwierig. Ja ich weiß: Früher ging das doch auch. Aber die Zeiten haben sich nun mal verändert. Planbarkeit (auch im privaten Bereich) wird immer wichtiger.

Das Problem ist das eine Änderung des 6 er Spielsystems incl Planbarkeit nicht sinnvoll ist, da es dann immer große Nachteile hat.
1. Man kann 6er durchspielen wie 4er. Das ist dann zwar besser planbar aber dauert aber lange (dann sind alle Spiele über 4 Stunden auch bei einem 15 oder 16-0) und hat auch die anderen Nachteile des Durchspielens (ZB Die Wertung der Spiele nach dem 8. bzw 9. Punkt und Motivation bei 13-0 usw)
2. Man könnte auf Meden System umstellen und durchspielen. Also 3 Doppel und jeder nur ein Einzel. Da sagen dann aber viele für ein Doppel 1 Einzel ist ihnen das zu wenig.

Und auch bei Durchspielen egal ob 4er oder 6er ist die Planbarkeit auch begrenzt. Wenn da alle Spiele 3-0 und 11-5 ausgehen dauert es nur halb so lang wie 10 mal 3-2 und alles Verlängerung. Von Spielen mit Wechselmethode (2 Abwehrer/Schiebeschupfer gegeneinander) ganz abgesehen. Dazu "Pausen" oder Wartezeiten die möglich sind aber nicht zwingend passieren.

Spielen an 3 Tischen könnte alles beschleunigen ist aber nicht immer/überall möglich bzw sinnvoll. und hat dann die gleichen Nachteile wie eine 4er Mannschaft.

Ergo ist eine Spielsystemanpassung bei 6er Team immer "problematisch"

Deswegen sehen die Verantwortlichen bei den Verbänden nur eine Änderung der Sollstärke mit passendem Spielsystem als Alternative...

Man kann also von Anpassung des 6er Systems "träumen" und Möglichkeiten suchen und diskutieren aber es wird einfach nicht kommen, da die Mehrheit da zu große Probleme sieht.

Es bleibt also nur die Diskussion um die realistischen Möglichkeiten wo es um verschiedene Sollstärken geht

[Fastest115]

Zitat von Matousek

....Der wahre Grund ist einfach der Rückgang an Spielern, die sich in einem organisiertem TT Sport einbringen wollen. Verantwortungsbewusste Verbände beginnen sich zeitig auf diesen Rückgang einzustellen.

Der Rückgang wird derzeit auch noch von Covid beschleunigt. Ein weiterer Grund, und das hat auch mit gesellschaftlicher Änderungen zu tun, wird ein weiteres Vereinssterben sein, weil sich immer weniger ein unbezahltes Ehrenamt antun wollen.

Sicher werden Großvereine in nächster Zeit Probleme bekommen, die steigende Anzahl an Teams durch die Umstellung von 6er auf 4er Teams aus Hallengründen zu organiseren.

Aber nochmal. Der Trend Richtung 4er Teams ist m.E. nicht aufzuhalten.

Da stimme ich dir zu. Der Rückgang der Spieleranzahl und damit der Teams ist der Grund für die Systemumstellung.

Das wirkt aber nur gegen die Symptome nicht gegen die Ursache.

Und wie man ja am Beispiel von Schupfkönig sieht verschlimmert es das eigentliche Problem noch. Denn es hören deswegen noch mehr Spieler auf regelmäßig im Mannschaftssport zu spielen.

Ich mache mal eine einfache/vereinfachte Rechnung die nur als Beispiel dient.

Ich habe jetzt 1000 Mannschaften mit je 6 Spielern also 6000 Spieler
wenn ich 6er Beibehalte habe ich in 10 Jahren noch 4800 Spieler in 800 Teams.
Steige ich jetzt auf 4er um verliere ich jetzt schon einige Spieler mehr und habe in 10 Jahren noch 4400 Spieler in 1100 Teams.

Sprich man kann mit 4er langfristig die Anzahl der Teams erhalten für einen besser organisierbaren Spielbetrieb, aber man verliert dadurch mehr Spieler total.

Ist also eine Frage der Priorität. Will man die Anzahl der Teams möglichst hoch halten oder die Anzahl der Spieler.

Aber auch beim letzten Satz gebe ich dir recht. Es wird wohl auf 4er Teams überall (ausser DTTL) raus laufen sagen wir mal in den nächsten 10 Jahren-in dem einen Verband eher im anderen später.

Ob das dann dem TT Sport mehr oder weniger Spieler bzw geringere oder höhere Spielerverluste gebracht hat kann man selbst dann nicht sagen, weil man ja nicht weiß wie es ohne die Änderungen gelaufen wäre.

Ist wie bei den ganzen Regeländerungen der letzten 30 Jahre auch. Die Mitgliederzahl (nur als Beispiel) ist von 1 MIo auf 800T zurück gegangen.
Die einen werden sagen Die Regeländerungen habe das beschleunigt und ohne diese hätte man jetzt 900T. Die anderen werden sagen so ein Blödsinn. Hätte man die nicht gemacht wären es jetzt nur 700T. Wer da recht hat lässt sich auch im nachhinein nicht beweisen.

Und genauso ist es mit den Beispielen von Vereinen . Der eine sagt in meinem Verein hat das super geklappt. Aus 4 6er wurden 6 4er alle spielen weiter und Platz in der Halle haben wir genug und nach jedem Spiel ist Party in der Halle. Und der andere sagt dann wir konnten aus 4 6er nur 4 4er machen weil nicht mehr Platz da ist und 8 Leute haben aufgehört bzw haben gewechselt. Und nach dem Spiel bleiben die Gegner nicht mehr weil sie in einem Auto direkt nach hause fahren...ob da dann bei einer generellen Umstellung das eine oder das andere die Ausnahme sein wird oder 50 50 beides vorkommt....weis jetzt auch keiner.
Leider kann man das ganze wenn es zu deutlich weniger Spielern oder anderen unschönen Nebenwirkumgen usw geführt hat und man das ganze verschlimmbessert hat, das ganze dann kaum noch zurück drehen. Zum einen wird keiner der Verantwortlichen den Fehler zugeben und Spieler die einmal weg sind kommen kaum wieder.

[w_W_]

Zitat von TT-BR

Ich persönlich, seit 40 Jahren ehrenamtlich im TT tätig, spreche mich ganz
klar für 4er Mannschaften im Herrenbereich aus. Gespielt werden sollte im Bundessystem mit Ausspielen aller 10 Partien.

Was kann man anderes dazu schreiben als: "Bravo!"

Es gibt eigentlich keine wirkliche Alternative...
Aber das schrieben wir alles schon zu dem Thema.

Das Einzige, was ich ein wenig erweitern würde:
Das Dietze - Paarkreuz bis zum 7. Punkt ist auch nicht schlecht,
wobei ich das nicht grundsätzlich durchspielen lassen würde.

Zitat von TT-BR

Vorteil: Alle 8 Spieler, es sei denn einer spielt nur Einzel bzw. Doppel,
spielen jeweils 1 Doppel und 2 Einzel. Die gesamte Spielzeit ist
gegenüber 6er Teams überwiegend kürzer.

Ich hatte das mal raus gesucht:
Ein Spiel im Nachbarkreis zwischen Tabellen- ersten und dritten
endete nach engem Spiel gerecht 7 zu 7... wobei die hinten
liegende Mannschaft ersts mit den beiden Abschlußdoppeln
das Unentschieden erkämpft haben.... alles durchgespielt...
einen spannenden Abend gehabt... alle waren beteiligt...
und das Spiel war laut Spielplan um kurz nach 22:00 Uhr zu Ende.

Zitat von TT-BR

Die unzufriedenheit der Spieler bei 6er Teams, besonders im hinteren Paarkreuz, durch nur ein Einzel entfällt bei garantierten 2 Einzelspielen.

Alles schon geschrieben:
Das obere Paarkreuz spielt sich ausgiebig ein...
die Mitte erst Recht... und das untere Paarkreuz
kommt, übertrieben geschrieben, kurz vor der Begrüßung an den Tisch.

Nach der kurzen Einspielzeit geht´s in der Regel für einen Spieler
des unteren Paarkreuzes an den Zähltisch.... und zum ersten Einzel
dann gegen 21:00 Uhr an den Tisch.

Wenn es dann 9zu5 ausgeht, dann schaute
die Nummer 6 bis zum Ende zu.. gegen 23:30 Uhr.

Wer das als Nummer 6 schön findet, dem ist nicht zu helfen.

Zitat von TT-BR

Ob sich Spieler auf vorderen Pos. in der Mannschaft, mit großer Wahrscheinlichkeit auf zwei Einzelspiele, auch darüber Gedanken machen?

ich denke alle wollen spielen und nicht Überwiegend zählen bzw. coachen.

Gedanken machen sie sich schon... können das aber,
wenn nicht am eigenen Leib erfahren, nicht nachvollziehen.

Und die paar Spieler, die nur mit wollen und das Anfeuern, Anhimmeln,
um dabei zu sein gut finden, kennen am Ende wohl nicht mehr das
Gefühl der vierer - Mannschaft, wenn sehr viel öfter / jedes mal der
"Druck der Entscheidung" auf dem unteren Paarkreuz, dem Spieler Nr. 4 liegt.

Zitat von TT-BR

Mit dem Argument fehlender Schiedsrichter im Doppel beim 4er Team dürften keine Einzelveranstaltungen mehr stattfinden, denn hier wird
auch selbst gezählt.

Ein wesentlicher Grund für 6er Mannschaften ist, daß man sich
hinter den Kollegen auch mal verstecken kann... wenn da mal
ein Spieler einen schwarzen Tag hat, dann kann´s immer noch
gut ausgehen... wenn aber in einer vierer Mannschaft ein
Spieler aus dem oberen Paarkreuz einen Punkteausfall hat,
Dann merkt das die Mannschaft sofort.

Das Anfeuern und Mitfiebern war in der Herren- 4er- Mannschaft
wirklich sehr viel intensiver... Schöne Zeit damals... in der ersten
TT- Laufbahn vor der langen Pause ---> gerne wieder !!!

[Der springende Punkt]

Zitat von Fastest115

Die Mitgliederzahl (nur als Beispiel) ist von 1 Mio auf 800T zurück gegangen.

Von welcher Sportart sprichst du? Tischtennis kann es nicht sein.

Aus tischtennis 2021/12: Anzahl der Mitglieder in deutschen Tischtennisvereinen: 518.386 (laut DOSB-Bestandserhebung mit Stand 01.01.2021).

Die Zahl der wirklich Aktiven ist nicht einmal halb so groß: 253.941 Spieler aus deutschen TT-Vereinen haben in den letzten zwei Jahren mindestens ein Einzel gespielt (Quelle: Q-TTR-Berechnung vom 11.12.2021).

Ansonsten stelle ich fest, dass deine Beiträge - insbesondere zu diesem Thema - erfreulich ausgewogen sind. Du gehst sachlich auf die Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme ein und zeigst auch Verständnis für die Sichtweisen der verschiedenen Lager. Nicht mehr das Herumreiten auf den Nachteilen irgendwelcher Sonderfälle, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,003 % eintreten, so wie es früher bei dir Standard war. Chapeau!

[Trillian]

Zitat von Matousek

Der wahre Grund ist einfach der Rückgang an Spielern, die sich in einem organisiertem TT Sport einbringen wollen.

Ja, aber steigt denn die Anteil der Spieler, die bereit sind, als Mannschaftsführer zu fungieren. Ich habe da meine Zweifel.

[Matousek]

Da ging es mir nicht um die Person, die das Team managt, sonder darum, dass sich sich die Anzahl derer mehrt, die eine Verpflichtung in einem Wettkampfgefüge nicht mehr eingehen wollen. Aktuell kommen jetzt auch die noch dazu, die wg. Covid, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr in die Halle kommen.
Zu den Mannschaftsführern:
Natürlich wird es für diese nerviger und schwieriger ein 6er Team als ein 4er Team auf die Beine zu stellen. Trotz aller medialen Möglichkeiten, die einem z.Vfg stehen.

[jes]

Zitat von w_W_

Alles schon geschrieben:
Das obere Paarkreuz spielt sich ausgiebig ein...
die Mitte erst Recht... und das untere Paarkreuz
kommt, übertrieben geschrieben, kurz vor der Begrüßung an den Tisch.

Wenn man das als Mannschaft nicht besser geregelt bekommt, dass man die Einspielzeit gerecht aufteilt...

Nach der kurzen Einspielzeit geht´s in der Regel für einen Spieler
des unteren Paarkreuzes an den Zähltisch.... und zum ersten Einzel
dann gegen 21:00 Uhr an den Tisch.

Das Doppel hatte er davor auch, aber ok

Wenn es dann 9zu5 ausgeht, dann schaute
die Nummer 6 bis zum Ende zu.. gegen 23:30 Uhr.

und hat ein Einzel und ein Doppel gespielt. Zudem als Coach wertvolle Leistung für die Spiele der anderen gebracht

Wer das als Nummer 6 schön findet, dem ist nicht zu helfen.

Das nenne ich mal eine objektive, neutrale und freundliche Wertung anderer Meinungen...

Gedanken machen sie sich schon... können das aber,
wenn nicht am eigenen Leib erfahren, nicht nachvollziehen

.
Klar, wer nicht die 4er-Mannschaft hochleben lässt, kann sich natürlich in nichts reinvrsetzten.

Und die paar Spieler, die nur mit wollen und das Anfeuern, Anhimmeln,
um dabei zu sein gut finden, kennen am Ende wohl nicht mehr das
Gefühl der vierer - Mannschaft, wenn sehr viel öfter / jedes mal der
"Druck der Entscheidung" auf dem unteren Paarkreuz, dem Spieler Nr. 4 liegt.

Dem aber leider kaum einer zuschaut; der 3er spielt ja gar noch parallel; der 2er zählt und einer sitzt auf der Bank und darf beide Spiele beklatschen.

Das Anfeuern und Mitfiebern war in der Herren- 4er- Mannschaft
wirklich sehr viel intensiver... Schöne Zeit damals... in der ersten
TT- Laufbahn vor der langen Pause ---> gerne wieder !!!

Klar, gerade im Anfangs- und von dir gewünschten Abschlussdoppel wird von null Leuten der eigenen Mannschaft mitgefiebert.

[maninblack]

Es geht hier im HeTTV auch um die Kommunikation, welche Informationen wurden wann den Vereinen wann bzw. ob mitgeteilt.

Zum Beitrag 2021 gibt es 3 unterschiedliche Darstellungen auf offiziellen HeTTV Seiten wie und wann der Antrag zurückgenommen wurde (3 Autoren) und die Geschäftsstelle hat Kenntnis darüber.

Die Zahlen zu dem Antrag Nr. 6 in 2021 der letzten 4 Jahre zeigen, dass die Meldungen der 4er gestiegen, jedoch nicht in dem Ausmaß wie 6er abgemeldet wurden.

Wenn ich in Mathe nicht komplett geschlafen habe bedeutet das WENIGER AKTIVE!

Die Aussage, es wird mehr Mannschaften und somit kaum ein Verlust von Spieler/innen geben, trifft, meiner Meinung, nur auf große Vereine mit >6 Herren-Mannschaften zu, da hier der Spieler-Pool entsprechend vorhanden ist.

In Vereinen mit 2 – 4 (wäre eine Statistik zum neuen Antrag schön) wird es m.M. ausschließlich zu einer Beibehaltung der Mannschaftsanzahl kommen – gleiche Anzahl von Mannschaften mit 33% weniger Aktiven Spieler/innen.

Wenn dass das Ziel ist, bitte.

Ja, die Bereitschaft sich zu „verpflichten“ 8 – 11x pro Halbrunde an einem Spiel teilzunehmen sinkt, nicht nur im TT.

Daraus resultiert, dass es sich um ein gesamtgesellschaftliches Problem handelt.

Und nun eine provokante Aussage:

„wem sein Hobby, diesen Zeitaufwand nicht wert ist, sollte sich fragen ob er die Einstellung zum Sport nicht korrigiert werden sollte (auch zu seinen Mannschaftskameraden).“

Aber auch im Mannschaftssport (Handball) ist dieses Phänomen (weniger „Pflichtbewusstsein“ gegen über der Mannschaft) festzustellen.

Da ich neben TT, auch im Präventions- und REHA-Sport („Einzelsport“) unterwegs bin, ist hier genau das Gegenteil der Fall, "können wir nicht noch eine weitere Übungsstunde machen oder die Zeiten etwas verlängern".


Der Verband und die Kreise, die diese Umstellung möchten, sollen mit Zahlen und Fakten eine Ihrer Auffassung, schlüssige Begründung liefern, was in Bezug auf die Spielzeiten (Dauer) nur mit einer einheitlichen Satzanzahl annähern gelöst werden kann [27:0 oder 27:18 bzw. 40:40 24:24] macht einen Unterschied von fast Faktor 2 aus – wurde hier bereits mehrfach dargelegt.

Der Kompromiss, Kreise entscheiden bis KL selbst ist derzeit ein „Friedensangebot“, da dann der „schwarze Peter“ bei den Vereinen ist, die diese Umstellung fordern.