Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[jimih1981]

Da ist das System ja inder TTBL auch anders siehe die WO

Ich halte das aber für keinen Mannschaftsport mehr weil es keine Doppel gibt.

[Rudi Endres]

Zitat von Hillegosser

Toleranzen von 50/100 würden in meinen Augen auch helfen, die Situation zu entspannen, statt gleich freies Aufstellen zu propagandieren.
Die frage ist halt, wie genau ist der TTR wirklich. 50 Punkte Differenz zwischen 2 Spielern sind ruckzuck überwunden und wieder hergestellt. 50 Punkte gewinnt oder verliert man auch relativ schnell wieder. 100 Punkte sind in meinen Augen hingegen eine klare Aussage.

50/100 hatten wir für ein Jahr. Brett 1 unserer Fünften (2. Kreisklasse)hätte dadurch in der Ersten (2. Verbandsliga) spielen dürfen. Etwa ein Drittel aller Spieler hätten wir beliebig aufstellen können. Wo setzt man die Grenze? Wie Chris richtig bemerkt, hängt es immer an einem Punkt, egal wie groß die Toleranzen auch sind.
50/100 geht schon in Richtung völlige Freigabe. Wenn ich mich entscheiden müsste, wäre mir das dann lieber.
Der TTR-Wert wäre rein informativ, die Spiele wegen der taktischen Möglichkeiten spannender und alle wären zufrieden.
Oder etwa doch nicht?

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Zu 1. Es hängt immer irgendwann an einem Punkt, egal wie groß die Toleranzen sind. Aber eigentlich hängt es mindestens an 36 Punkten bzw. mannschaftsübergreifend an 51.

2. Wurde schon tausendmal diskutiert.

Zu 1: Sorry, aber das ist nicht richtig. Keine Ahnung wie das vor TTR in deinem Verband lief, aber hier im WTTV hatteste Mannschaftsübergreifend selten bis gar nicht das Problem gehabt, dass ein Verein jemand runtermelden und einen anderen aus einer unteren Mannschaft dafür hoch. Da gab es wesentlich mehr Kann-Möglichkeiten und weniger Muss-Regeln. Klappte Jahrzehnte lang völlig problemlos.

Zu 2:... und es wird wahrscheinlich noch tausend mal diskutiert ohne das es zu einem Ergebnis kommt

[Trillian]

Zitat von Hillegosser

Wenn man statt Snapshot alle Spiele einer Halbserie mit der auf dem letzten Halbjahreswert basierenden Gewinnwahrscheinlichkeit nehmen würde, hätte man auch eher die komplette Halbjahresleistung berücksichtigt, als nur eine kurze Momentaufnahme.

Es reichen bereits 14 Spiele, die mit dem gleichen Ausgangswert gewertet werden, um dafür zu sorgen, dass Spieler, die mit einem niedrigeren Ausgangswert starten und die gleiche Bilanz gegen die gleichen Gegner spielt, am Schluss einen leicht höheren Endwert haben können. Bei 30-40 Spielen ist der Effekt schon dramatisch, da kann es 100 Punkte ausmachen. Das ist nicht Sinn der Sache.
Es ist schon eine Weile her, dass ich das berechnet habe, aber ich denke, ich würde die Kurven durchaus noch finden, bei welchem TTR man mit welchem Ausgangswert landet.
einfaches Beispiel:
x Spiele gegen Gegner mit jeweils 1500 Punkte, jeweils 50% Siege
1 Spieler startet mit 1450 Punkten, Endpunktzahl: 1508 (20 Spiele) / 1536 (30 Spiele) / 1738 (100 Spiele)
1 Spieler startet mit 1475 Punkten, Endpunktzahl: 1508 /1521 / 1621
1 Spieler startet mit 1500 Punkten, Endpunktzahl: 1500 /1500 /1500
1 Spieler startet mit 1525 Punkten, Endpunktzahl: 1492 / 1479 / 1379
1 Spieler startet mit 1550 Punkten, Endpunktzahl: 1492 / 1464 / 1262
Wäre das fair?

[Hillegosser]

Prima, das beste Argument gegen Ranglisten und Turniere, die in die Berechnung einfliessen.

Sind die fair?

Wenn man es genau nimmt sogar ein Argument gegen Meisterschaftsspiele mit 2 oder 3 Spielen.

Der TTR ist also nicht fair.

[jimih1981]

Der TTR ist fairer als alles was er davor gab. Insofern ist er nicht perfekt aber wir sind ja Menschen und die neigen nicht gerade zu Perfektion.

Turniere sind es die denn Wert überregional vergleichbar machen deswegen braucht man sie auch vorallem auch und je mehr man spielt desto genauer ist der aktuelle Wert, ist doch logisch.

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Brett13

Zu 1: Sorry, aber das ist nicht richtig. Keine Ahnung wie das vor TTR in deinem Verband lief, aber hier im WTTV hatteste Mannschaftsübergreifend selten bis gar nicht das Problem gehabt, dass ein Verein jemand runtermelden und einen anderen aus einer unteren Mannschaft dafür hoch. Da gab es wesentlich mehr Kann-Möglichkeiten und weniger Muss-Regeln. Klappte Jahrzehnte lang völlig problemlos.

Zu 2:... und es wird wahrscheinlich noch tausend mal diskutiert ohne das es zu einem Ergebnis kommt

Ich schrieb "Es hängt immer irgendwann an einem Punkt, egal wie groß die Toleranzen sind. Aber eigentlich hängt es mindestens an 36 Punkten bzw. mannschaftsübergreifend an 51."

Da habe ich nichts zu vorherigen Systemen gesagt. Bei uns gab es da übrigens das Bilanzsystem. Da hing es eventuell auch an einem Punkt.

Und war die Aufstellung früher nach Spielstärke oder hat man einfach immer alle Augen zugemacht? Da stand das mit der Spielstärke auch schon drin. Wenn man das nicht will dann muss man darüber diskutieren. Der TTR hat nun nur die Möglichkeit geboten die Spielstärke anzuzeigen. Und im Gegensatz zu anderen hier bin ich durchaus der Meinung, das 50 Punkte schon ein Unterschied sind, der auch in der Spielstärke auf Dauer auffällt.

Zu 2. Ja weil nie neue Argumente kommen sondern immer wieder altes aufgewärmt wird und sich die unterschiedlichen Lager auch nicht überzeugen können. Gibt viele die deshalb dazu nichts mehr schreiben. Auch mir selber ist es meist nicht mehr wert, da keine neuen Erkenntnisse mehr rauskommen. Es gibt aber vereinzelte die ihre Argumente immer wieder wiederhollen müssen.

Erinnert an Mighty

[Trillian]

Zitat von Hillegosser

Prima, das beste Argument gegen Ranglisten und Turniere, die in die Berechnung einfliessen.

Sind die fair?

Wenn man es genau nimmt sogar ein Argument gegen Meisterschaftsspiele mit 2 oder 3 Spielen.

Der TTR ist also nicht fair.

Bei 2 Spielen in einem Mannschaftsspiel macht das nur wenig aus. Bei 16 Punkten ändert sich die Siegwahrscheinlichkeit max. um 0.06, das entspricht 1 TTR-Punkt.
Bei Ranglisten ist der Unterschied in den Berechnungen schon deutlich. Allerdings:
Bei einer Änderungskonstante von 16 ist eine Inversion erst beim 16. Spiel zu sehen. Bei einer Änderungskonstante von 24 beim 11. Spiel.

[User 17544]

Zitat von mithardemb

Wie ja schon geschrieben wurde muss es immer irgendwo eine Schranke geben. Das war früher beim System mit den Bilanzen genau das gleiche.

Nein, das war früher eben nicht genau das Gleiche. Das im WTTV angewandte Bilanzsystem hatte eben ganz selten zu mannschaftsübergreifenden Zwängen geführt. Mannschaftsintern musste man in einem Paarkreuz schon ziemlich mies gespielt haben und jemand im Gegenzug im Paarkreuz drunter ziemlich gut, damit eingegriffen wurde. Es war zudem völlig Wurst wie "stark" der Gegner war. Turniere haben auf das Bilanzsystem und somit auf die Mannschaftsmeldungen keinen Einfluss gehabt. Dann hab' mal heute als Pos. 6 einen miesen Tag gegen zwei Ersatzleute mit sagen wird mal 100 -150 Punkte weniger. Das holste in einer Halbserie in der du eher selten zu zwei Einzeln kommst nicht mehr wieder raus. Beim Bilanzsystem war das nicht so.

Zitat von mithardemb

Wenn ich einen vergleich zwischen Spielern unterschiedlicher Spielklassen haben möchte, bleibt eigentich gar nichts anderes übrig.

Muss man denn einen Vergleich von Spielern unterschiedlicher Spielklassen haben, der dann Einfluss auf die Mannschaftsmeldungen hat? Ist das auf Turnieren denn tatsächlich gegeben? Die Turnierklassen werden ja mit Obergrenzen des Q-TTR festgelegt. Gut, kommt immer wieder vor, dass dort Leute in höheren Turnierklassen melden, um sich mit "Besseren" zu messen. Ansonsten tummeln sich in einer Turnierklasse meist mehr Spieler mit ähnlichen Q-TTR-Werten als in so mancher Gruppe bzw einem Paarkreuz einer Meisterschaftsspielklasse.

Bitte nicht falsch verstehen, mir persönlich ist das alles Wurst. Ich spiele einfach gern TT und freu mich wenn mein Rücken mitmacht und ich spielen kann. Ich freu mich zudem über jeden jungen Burschen, der Ehrgeiz und Talent hat. Wenn's irgendwie möglich ist, kann der immer gern vor mir spielen. Mir ist es eh so ziemlich Wurst wo ich spiele. Hab' das große Glück, dass ich in meinem Verein eh mit jedem gern zusammenspiele. Ob ich irgendwo oben, in der Mitte oder unten spiele ist mir genau so Wurst. Nur dieses über den grünen Klee loben, wie toll das TTR-System ist, kann ich einfach nicht verstehen, denn eine unumstößliche Notwendigkeit sehe ich in den ganzen Hobbyklassen auf allen Verbandsebenen nun mal nicht

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Erinnert an Mighty

Na dann...