Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Mulder]

Zitat von Rudi Endres

50/100 hatten wir für ein Jahr. Brett 1 unserer Fünften (2. Kreisklasse)hätte dadurch in der Ersten (2. Verbandsliga) spielen dürfen. Etwa ein Drittel aller Spieler hätten wir beliebig aufstellen können. Wo setzt man die Grenze? Wie Chris richtig bemerkt, hängt es immer an einem Punkt, egal wie groß die Toleranzen auch sind.
50/100 geht schon in Richtung völlige Freigabe. Wenn ich mich entscheiden müsste, wäre mir das dann lieber.
Der TTR-Wert wäre rein informativ, die Spiele wegen der taktischen Möglichkeiten spannender und alle wären zufrieden.
Oder etwa doch nicht?

Wenn sich der 2.KK oben Spieler und der 2.VL unten Spieler um weniger als 100 Punkte unterscheiden, dann ist das halt so. Die Spieler trennen also keine Welten.



Fair wäre die Geschichte mal, wenn vielleicht mal die Spielstärke zur Aufstellung herangezogen werden würde, und nicht ein einzelner TTR-Wert. Die TTR-Werte streuen nämlich normalverteilt (laut der Annahme von Elo, habs auch mit TTR-Werten überprüft und kommt hin) um die Spielstärke. Auf die Spielstärke würde man kommen, indem man den Mittelwert der TTR-Werte bildet (und natürlich den Fehler berechnet).

Dabei muß der Zeitraum natürlich so gewhlt werden, daß die Spielstärke annähernd konstant ist. Eine Halbserie könnte ausreichend sein, nicht zu lang, nicht zu kurz.

https://www.ipc.kit.edu/2255.php (Punkte 1 und 2 reichen schon, TTR-Werte sin nichts weiter als Messwerte der Spielstärke (xw))

Es ist aber ziemlich grausam, daß die TTR-Erfinder wohl keine Ahnung davon haben. So ein Aufwand kanns ja wohl nicht sein, die Mittelwerte noch zu berechnen.

[Vektor]

"Im WTTV" ist in Bezug auf dir Vor-TTR-Zeit nicht als Einheit zu sehen - jeder Kreis/Bezirk kochte hier sein eigenes Süppchen.

Vielleicht meinst du das auf Verbandsebene benutzte System. Da war Vieles nicht so ganz definiert oder zumindest nicht wirklich logisch, wenn jemand in verschiedenen Paarkreuzen oder Mannschaften agierte.
Zudem war man sich der Schwäche bewusst, klassenübergreifend vernünftig beurteilen zu können ...

Es gab aber durchaus auch Kreise mit einem auch klassenübergreifend funktionierenden Punktesystem - dort hat sich am wenigsten geändert.

Dort, wo "Überzeugungskraft gegenüber dem Staffelleiter/Sportwart" die größte Rolle spielte, fällt die Umstellung naturgemäß am schwersten

[Vektor]

Zitat von Mulder

... indem man den Mittelwert der TTR-Werte bildet (und natürlich den Fehler berechnet).
...
Es ist aber ziemlich grausam, daß die TTR-Erfinder wohl keine Ahnung davon haben. So ein Aufwand kanns ja wohl nicht sein, die Mittelwerte noch zu berechnen.

Man, man, man - da zieht's einem wirklich die Schuhe aus! Wie oft müssen wir dir noch erklären, dass bei Mittelwertbildung der völlig unsinnige Effekt auftritt, dass Spiele vom Anfang des Zeitraums wesentlich stärkeren Einfluss haben als die topfrisch aktuellen ...

Das müsste jeder, der Grundkenntnisse in Arithmetik hat, sofort sehen. Wenn von so einer Seite dann Vorwürfe der Ahnungslosikeit kommen, ist das schon ziemlich traurig.


Nimmt man ein Modell mit konstanter Spielstärke her, ist es natürlich nicht sinnvoll bei Spielen eine Chronologie zu betrachten - genau diese "konstante Spielstärke" ist aber nicht zu unterstellen ... ansonsten wäre es das Sinnvollste, alle Spiele (nicht TTR-Zwischenstände!!!) aus dem Zeitraum mit konstanter Stärke gleich hoch zu gewichten.


(Mit Messwerten im Sinne des Links haben TTR-Werte übrigens überhaupt nichts zu tun. Dort geht es um unabhängige Messungen - ansonsten gibt es gar keinen Sinn, von der Gaussverteilung um den wahren Wert herum auszugehen etc.
Und unabhängig sind die TTR-Werte, von denen du einen Mittelwert bilden willst, nun mal in keinster Weise - die Werte sind gemäß Konstruktion in hohem Maße vom Vortageswert abhängig ...
Fazit: Thema völlig verfehlt. Da hat sich jemand im Glashaus nicht im Dunkeln umgezogen ...)

[Scuzzle]

Zitat von Brett13

Nein, das war früher eben nicht genau das Gleiche. Das im WTTV angewandte Bilanzsystem hatte eben ganz selten zu mannschaftsübergreifenden Zwängen geführt. Mannschaftsintern musste man in einem Paarkreuz schon ziemlich mies gespielt haben und jemand im Gegenzug im Paarkreuz drunter ziemlich gut, damit eingegriffen wurde. Es war zudem völlig Wurst wie "stark" der Gegner war.

Ja, das waren noch Zeiten. Ich kann mich noch erinnern wie wir abgestiegen sind weil ein Verein in unserer Staffel seine Mannschaften „nach sozialen Gesichtspunkten“ aufgestellt hat. Wir mussten gegen die erste spielen. Die zweite spielte in der selben Klasse. 2.1 und 2.2 oben mit positiven Bilanzen. 1.5 und 1.6 unten leicht negativ. Sperrvermerk gab es nicht aufgrund der „fehlenden Vergleichbarkeit“. In den Entscheidenden Spielen gegen den Abstieg hatten 1.5 und 1.6 dann irgendwie immer keine Zeit.
Da finde ich die heutige klare Linie doch deutlich fairer.

Zitat von Brett13

Dann hab' mal heute als Pos. 6 einen miesen Tag gegen zwei Ersatzleute mit sagen wird mal 100 -150 Punkte weniger. Das holste in einer Halbserie in der du eher selten zu zwei Einzeln kommst nicht mehr wieder raus. Beim Bilanzsystem war das nicht so.

Jetzt stellt sich die Frage wie oft sowas vorkommt.
Ich habe unter allen meinen Ergebnissen nur 2 Niederlagen gegen Spieler die 150 Punkte (oder mehr) weniger hatten als ich. (Mit Ergebnissen bis in das Jahr 2006)
Wir haben auch Spieler im Verein die haben erst einmal gegen Leute verloren die mehr als 100 Punkte weniger als Sie hatten.

[Mulder]

http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

Die Wertungszahlen eines einzelnen Spielers sind intervallskaliert und annähernd normalverteilt und schwanken mit einer Standardabweichung von 200 um einen mittleren Wert.

Was ist daran unklar (die 200 ignorieren wir mal)?
Was kann denn dieser mittlere Wert wohl sein?

[Knut]

Zitat von Hillegosser

Toleranzen von 50/100 würden in meinen Augen auch helfen, die Situation zu entspannen, statt gleich freies Aufstellen zu propagandieren.

Besser noch ist:
Hinrunde 35/50
Rückrunde 35/100

[User 17544]

Zitat von Scuzzle

Wir mussten gegen die erste spielen. Die zweite spielte in der selben Klasse. 2.1 und 2.2 oben mit positiven Bilanzen. 1.5 und 1.6 unten leicht negativ. Sperrvermerk gab es nicht aufgrund der „fehlenden Vergleichbarkeit“. In den Entscheidenden Spielen gegen den Abstieg hatten 1.5 und 1.6 dann irgendwie immer keine Zeit.
Da finde ich die heutige klare Linie doch deutlich fairer.

Das was du beschreibst habe ich hier in der Ecke nie so erlebt. Genau das waren die Ausnahmen wo eben doch genauer hingeguckt wurde. Mannschaften in der selben Klasse hätten mit deinem Beispiel hier immer dazu geführt, dass die Staffelleiter zur RR umgestellt hätten. Wenn da mal ein SL was übersehen hatte, hatte jede beteiligte Mannschaft selbstverständlich das Recht den SL drauf hinzuweisen. Die Vorgabe nach Spielstärke aufzustellen gab es ja durchaus.

Und heute mit TTR kann es durchaus passieren, dass du mit einer Aufstiegsmannschaft nicht aufsteigen wirst, weil du zwei Mannschaften in deiner Gruppe hast, die dir mit SPV die Suppe versalzen

Zitat von Scuzzle

Jetzt stellt sich die Frage wie oft sowas vorkommt.

Da hast du natürlich recht! Das kommt nicht oft vor. Aber geht es hier nicht um Fälle, die nicht oft vorkommen, aber eben doch vorkommen können?

Wie gesagt, mir geht das mit dem TTR am A**** vorbei. Trotzdem frage ich mich, ob sich das auf Dauer als gut für unseren Sport herausstellen wird. Klar, sehe ich ja selbst so, dass sich der allergrößte Teil der Spieler mit TTR arrangiert hat und die allermeisten es sogar gut finden. Einen Teil - wie groß der auch immer sein mag - gibt es allerdings doch, der das einfach Kacke findet. Da darf dann hoffentlich mal die Frage erlaubt sein, ob es sich eine Randsportart wie TT leisten sollte - für mich erst mal ohne ersichtliche Notwendigkeit -, Spieler zu vergraulen

Gut, das mit der TTBL, in der eben doch nicht nach Spielstärke aufgestellt werden muss, sondern wo die Option von Spiel zu Spiel die Reihenfolge wechseln zu können, als takische Finesse gepriesen wird, die das Spiel attraktiver macht, habe ich oft genug erwähnt. Da kannste sogar die Spieler, die für dieses Spiel an Pos. 1 oder 2 gemeldet waren fürs zweite Einzel gegen einen vierten Spieler auswechseln. Ob das wirklich eine glückliche Entscheidung ist, wenn im Gegenzug bis in die untersten Spielklassen runter auf die Q-TTR-Toleranzen gepocht wird, darf sicher auch mal gefragt werden

Sorry, ist gewiss nicht so, dass ich z.B. deine Argumente nicht verstehe. Die halte ich sogar für durchaus plausibel und richtig. Nur meine ich, dass es auch diesbezüglich nicht nur falsch und richtig gibt. Z.B. wabe und Hillegosser erzählen hier auch keinen bullshit.

Klar, der Q-TTR wird bleiben, 'ne Rolle Rückwärts wird's sicher nicht mehr geben. Ich glaube das will auch niemand. Nur darüber diskutieren, ob man das jetzige System nicht besser/anders machen kann bzw gar nicht auf alle Klassen mit den gleichen Toleranzen anwenden muss, sollte ohne persönliche Anfeindungen möglich sein

Schönes Wochenende

[Trillian]

Zitat von Mulder

http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

Was ist daran unklar (die 200 ignorieren wir mal)?
Was kann denn dieser mittlere Wert wohl sein?

TTR basiert zwar auf ELO ist aber trotzdem anders, bereits aus dem Grund, dass immer vom aktuellen Wert aus gerechnet wird.
Dass das im Tischtennis nicht so ist, sieht man, wenn man sich die TTR-Verläufe der Spieler anschaut.
Zum Beispiel lag mein TTR seit 22.01.2007 immer (!) zwischen 1414 und 1498 Punkte, meistens zwischen 1430 und 1470. Seitdem habe ich mehr als 320 Spiele gespielt. Die Extremwerte haben korreliert mit Zeiten in denen ich tatsächlich eine Saison besonders gut oder schlecht gespielt habe.
Dass die meisten anderen Spieler nicht so konstant sind, weiß ich natürlich auch, aber wenn jemand 1465 Punkte hat, während ich selbst unter 1430 herumkrabble, dann ist er aus meiner Sicht klar besser und gehört ganz klar vor mich aufgestellt.
Unsere Nummer 2 Oli hat eine bescheidene Vorrunde gespielt, unsere Nummer 3 bei nur wenigen Einsätzen eine richtig gute. Früher hätten wir umstellen müssen, wahrscheinlich hätte er sogar an Position 5 gemusst, obwohl er viel stärker ist als unsere Nummer 5, nach TTR konnte Oli gerade noch an 2 bleiben. Da unser 3er im vorderen Paarkreuz häufig nicht einmal mehr versucht zu gewinnen, haben wir die Reihenfolge beibehalten, zumal Oli jung ist und viele 5-Satzspiele verloren hat.

[Scuzzle]

Zitat von Brett13

Und heute mit TTR kann es durchaus passieren, dass du mit einer Aufstiegsmannschaft nicht aufsteigen wirst, weil du zwei Mannschaften in deiner Gruppe hast, die dir mit SPV die Suppe versalzen

Das war früher aber auch schon so. Hat also überhaupt gar nichts mit der TTR Diskussion zu tun.
Tut mir leid, aber mir kommt es so vor als würde mit solchen Nicht-Argumenten immer wieder versucht werden eine Stimmung gegen den TTR zu erzeugen.

Zitat von Brett13

Da hast du natürlich recht! Das kommt nicht oft vor. Aber geht es hier nicht um Fälle, die nicht oft vorkommen, aber eben doch vorkommen können?

Wenn wir über partielle Verbesserungen reden würden sicher.
Ich habe aber eher das Gefühl es wird hier immer wieder versucht mit Sonderfällen (die es oft früher schon genauso gab) ein Bewertungssystem zu verteufeln das besser ist als alles was wir früher hatten.
Perfektion und absolute Gerechtigkeit werden wir nie erreichen. Trotzdem glaube ich sollten wir Verbesserungen (und die stellt das TTR-System für mich nun einmal da) annehmen.

Zitat von Brett13

Wie gesagt, mir geht das mit dem TTR am A**** vorbei. Trotzdem frage ich mich, ob sich das auf Dauer als gut für unseren Sport herausstellen wird. Klar, sehe ich ja selbst so, dass sich der allergrößte Teil der Spieler mit TTR arrangiert hat und die allermeisten es sogar gut finden. Einen Teil - wie groß der auch immer sein mag - gibt es allerdings doch, der das einfach Kacke findet. Da darf dann hoffentlich mal die Frage erlaubt sein, ob es sich eine Randsportart wie TT leisten sollte - für mich erst mal ohne ersichtliche Notwendigkeit -, Spieler zu vergraulen

Das ist denke ich Ansichtssache. Sportarten die sich nicht an neue Zeiten anpassen können schnell Probleme bekommen (siehe Ringen)
Nach meiner Auffassung gehört zu einer professionellen Außendarstellung unseres Sports auch eine klare und verständliche Rangliste. Egal ob innerhalb einer Mannschaft, eines Vereins oder auch Deutschlands.
Das wirkt auf jeden Fall professioneller als „Unsere Staffelleiter können schon einschätzen wie Stark die einzelnen Spieler sind. Mathematik wird eh überbewertet….“

Zitat von Brett13

Gut, das mit der TTBL, in der eben doch nicht nach Spielstärke aufgestellt werden muss, sondern wo die Option von Spiel zu Spiel die Reihenfolge wechseln zu können, als takische Finesse gepriesen wird, die das Spiel attraktiver macht, habe ich oft genug erwähnt. Da kannste sogar die Spieler, die für dieses Spiel an Pos. 1 oder 2 gemeldet waren fürs zweite Einzel gegen einen vierten Spieler auswechseln.

Zum einen ist die Leistungsdichte in der Bundesliga deutlich höher als in den meisten anderen Klassen. Wenn man Boll mal rausnimmt liegen zwischen den besten Spielern und den schlechtesten 3ern keine 200 TTR Punkte.
Zum anderen hatte ich auch nicht das Gefühl, dass die 3er Mannschaften zu stark steigenden Zuschauerzahlen geführt haben. Eher im Gegenteil. Viel zu oft kommt es nicht zu echten Spitzeneinzeln. Ich finde das eher unattraktiv.

[User 17544]

Zitat von Scuzzle

Das war früher aber auch schon so. Hat also überhaupt gar nichts mit der TTR Diskussion zu tun.

Klar war das früher auch schon so! Da hätte ich wohl besser: "kann es durchaus immer noch passieren" schreiben sollen

Neu ist hingegen, dass man SPVs zur RR durchaus wieder aufheben lassen kann

Egal, es ist so wie es ist und es kommt so wie es kommt