Leim sparen - Gewicht verringern

[tougel]

Wie Liquid Sky bereits sagte. Die Furnierdicke ist der entscheidende Faktor, bei natürlich sonst gleichem Aufbau. Der Rest ist Finetuning und sollte für jeden halbwegs erfahrenen Eigenbauer einfach zu handhaben sein.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Wie wäre es, wenn du zwei Hölzer, mit 6mm Kern+SF, hier zur Verfügung stellst, bei dem eines All+ und dass andere Off+ ist.

[Hurz67]

Danke das ist mir hierfür zuviel Aufwand, die extra zu bauen...ich kann mal schauen, ob ich was passendes im Fundus habe...

Ob ich 2 Hölzer habe, die ein 6mm Innenleben haben und dann so verschieden sind, kann ich jetzt nicht versprechen, evntl. habe ich die beiden Hölzer aus dem o.g. Beispiel noch, aber dass muss ich nachschauen...

[Liquid Sky]

Zitat von Hurz67

Was ist mit
- Klebstoffsorte ?
- Klebstoffmenge ?
- Holzdichte / Gesammtgewicht ?
- Furnieroberfläche ?
- Pressdruck ?
- Trocknungsdauer ?
- Schlägerblattfläche ?

Mit diesen Variablen ist es möglich, aus zwei gleichdick aufgebauten Hölzern (mit Kern/SF von zBsp 6mm) ein ALL+ oder ein OFF+ herzustellen....ganz zu schweigen von der Anzahl der Furniere und wie der Sweetspot und Anschlag ausfällt (was nämlich das Thema bei 1,5/3/1,5 vs. 1/4/1 ist...)

Du scheinst gerne Dinge in Geschriebenes hinein zu interpretieren, die nicht da stehen.

Tougel hat nichts angezweifelt, er hat zuerst nur gefragt, wie du drauf kommst!!!

Wo steht, dass ich der Meinung bin, dass Furnierdicke der einzige Faktor ist? Mußt du mir jetzt wirklich unterstellen, dass ich keine Ahnung habe, aufgrund von Dingen, die ich nie geschrieben habe? Was bringt das?

[Hurz67]

Zitat von Liquid Sky

Du scheinst gerne Dinge in Geschriebenes hinein zu interpretieren, die nicht da stehen.
Wo steht, dass ich der Meinung bin, dass Furnierdicke der einzige Faktor ist?

Hab ich nie behauptet, im Gegenteil ich stimme Dir zu, dass es der wichtigste Faktor ist, aber nicht der einzige der aussagekräftig ist, um ein OFF Holz zu bauen. Man könnte durch Zufall oder Unwissenheit diverse Aspekte meiner o.a. Liste von Faktoren unpassend auslegen und bekäme mit Deiner Angabe von Furnierdicken nur ein mittelmässig schnelles und steifes Holz gebaut.

Mußt Du mir jetzt wirklich unterstellen, dass ich keine Ahnung habe, aufgrund von Dingen, die ich nie geschrieben habe? Was bringt das?

Dir Unwissenheit zu unterstellen, liegt mir fern, kann ich auch gar nicht beurteilen. Keine Ahnung, wo Du das hier von mir gelesen haben möchtest.

Und wenn von Deiner Seite Unwissenheit vorherrschen würde, dann würde das sowieso über kurz oder lang auffallen, also keine Sorge.

Ich habe lediglich (ganz neutral) weitere Aspekte des Holzbaus angeführt. Wenn Du Dich deswegen angegriffen fühlst, möchte mich dafür entschuldigen.
Aber genau diese Aspekte sind es, die Bow braucht, weil er seine Furnierkombi schon fertig geplant und eingekauft hat. Die Dicke der Furniere ist also in diesem Falle schon quasi fix und bedarf keiner Diskussion mehr.

[Hurz67]

Zitat von Hurz67

Danke das ist mir hierfür zuviel Aufwand, die extra zu bauen...ich kann mal schauen, ob ich was passendes im Fundus habe...

Ob ich 2 Hölzer habe, die ein 6mm Innenleben haben und dann so verschieden sind, kann ich jetzt nicht versprechen, evntl. habe ich die beiden Hölzer aus dem o.g. Beispiel noch, aber dass muss ich nachschauen...

So, eben gerade mal geschaut...kann ich leider nicht mit einem aussagekräftigem Vergleichspaar dienen. ist allerdings auch kein Wunder, da ich hauptsächlich Richtung OFF- plane und baue und die deutlich schnelleren und langsameren Modelle günstig loswerde ...

[Bow]

Da das hier so ausufert und ich anscheinend auch dazu beigetragen habe (habe schon etliche Absätze meinerseits vor Veröffentlichung wieder gelöscht), muss ich mich auch dazu äußern. Ich werde ja auch persönlich angesprochen dazu. Blöd, dass ich Öl ins Feuer gegossen habe, aber jetzt ist es eben so.

Ich habe das "unterschrieben", weil ich die Fragestellung von tougel in Beitrag #8 nicht als problemorientiert, sondern als stichelnd wahrgenommen habe. In #6 kann man es noch als Scherz verstehen (Smilie), der entweder auf unaufmerksamem Lesen oder bewusstem Missverstehen basiert. Die Angabe 1/4/1 und 1,5/3/1,5 dient lediglich der Unterscheidung für mich (was auch überhaupt keine Irritation meinerseits verursachte). Die Gesamtdicke beider Hölzer beläuft sich auf 7mm, da jeweils noch Deckfurniere hinzuzurechnen sind, die in Beitrag #3 angegeben sind. Man musste also nur Beitrag #3 und #5 im Zusammenhang sehen, dann konnte man das auch vollständig erfassen, das ist nicht zu viel verlangt. Sie stehen auch unbedingt in Zusammenhang, weil ich in Beitrag #4 nachfrage und das dann in #5 auch prompt beantwortet bekomme.
Mir ist auch nicht klar, wie man erklären soll, warum die eine Konstruktion Off- ergab und die andere Off. Zudem war auch das war nur eine Antwort auf eine meiner Fragen.
An deiner ersten Antwort, Liquid Sky, habe weder ich, noch, da bin ich mir sicher, Hurz etwas auszusetzen, auch nicht am Produktivitätsgehalt. Auch nicht an folgenden.
Tougels Verdienste hab ich jetzt mal außen vor gelassen, da ich sie nicht kenne. Das mag ja sein. In diesem Thread hat tougel für mein Empfinden gestichelt. Ich möchte hier zeigen, dass Hurz nicht allein hinein interpretiert hat.

Ich bin auch nicht gerade erfreut darüber, dass hier so viel Unruhe herrscht, ich wollte gerne einen sachlichen und informativen Thread. Und ich habe nicht den Eindruck, dass Hurz der Unruhestifter ist. Man möge mir das fehlende Amusement darüber zubilligen.

Auch ich finde, daß Furnierstärken der wichtigste Faktor im Holzbau sind. Meine Vorstellungen sind tatsächlich genau, das hat Hurz auch bisher am besten verstanden, ohne gleich alles in Frage zu stellen. Ich dachte, ich hätte mit dem Threadtitel den (mir) wichtigsten Punkt deutlich herausgestellt. Wenn das ein Irrweg oder Irrtum ist, kann man das schreiben. Den Hinweis, einfach dünner zu bauen empfand ich als verfehlt. Hier hatte ich den gleichen Eindruck wie oben: Entweder Eingangsposting zu lax gelesen oder bewusst ignoriert. Ich dachte eigentlich, ich hätte mich klar ausgedrückt.

@tougel: Ja, das Furnier habe ich da gekauft. "Steifigkeit" ist relativ. Ich möchte nicht dünn bauen, ich möchte 3,2mm + 1,5mm + 0,3 oder mehr mm bauen (moment, das sind ja nur 5mm ).
Ich habe keinen Vergleich zu Titanbond oder Warmleim, aber das ging auch schon aus meinen vorigen Posts hervor. Im Vergleich zu anderen Klebern (ausgenommen Epoxy), war Weißleim für mich bisher immer das direkteste Klebemedium.
Warum Weißleim dämpfend wirkt, verstehe ich nicht.
Abgesehen von Beitrag #13 hätte ich auch zu jedem anderen Beitrag von dir schreiben können: "Ich verstehe nicht, was das mit meinem Thema zu tun hat". Ich kann ja auch nochmal dranpacken.

Fazit:
1. Ich denke, tougel weiß genau, was er da geschrieben hat und kann sich bestimmt auch mit der Reaktion darauf sportsmanlike abfinden.
2. Leim scheint gar nicht so viel Einfluss auf das Gewicht zu haben. Trotzdem sind 5g besser als 10g.
3. Danke für alle Tips, hat mir sehr geholfen.

Gruß, Bow

[tougel]

Moin zusammen,

ich denke auch ICH bin hier teilweise falsch verstanden worden, ich dachte eigentlich ich hatte mich klar ausgedrückt.

Ich wollte nie sticheln oder jemanden angreifen. Ich hatte lediglich Bow so verstanden, dass 1,5/3/1,5 Off- ergibt und 1/4/1 Off. Das war/ist für mich nicht einleuchtend gewesen. Wenn man seinen Beitrag nochmals genau liest, kann man (muss man aber nicht) diese Aussage durchaus so verstehen, dass es sich hierbei explizit nur um seine Erfahrung mit lediglich zwei seiner Eigenbauten handelt. Daher meien Frage, die durchaus ernst gemeint war. Hätte Hurz einfach gleich anständig geantwortet, wäre die Sache früher gegessen gewesen.

Und weiter, ich hatte schon gelesen, dass du das Holz so aufbauen willst, wie du es aufbauen willst . Ich war einfach der Meinung, dass du mit einem dünneren Aufbau dein Wunschgewicht leichter realisieren kannst.
Außerdem hatte ich eben auch meine eigenen Erfahrunge (aus weit über 100 gebauten Hölzern) im Hinterkopf. Ich habe früher auch immer dicke Dinger gebaut, gleichzeitig aber versucht möglichst viel Gewicht zu sparen. Soll heißen, wenig Leim, leichte Furniere....
Die Ergebnisse waren für mich nicht so überzeugend. MIttlerweile baue ich viel lieber ein paar Zehntel mm dünner und verwende dafür schwerers Furnier (hauptsächlich das Kernfurnier, Abachi mit Dichte 0,38 -0,43 g/cm^3) und spare nicht mit Leim. Das Ergebnis ist eine deutlich bessere Rückmeldung, bei mMn keinen Einbußen bei der Steifigkeit. Daher mein (gut gemeinter) Vorschlag.

Nun zum Thema Weißleim. Ich habe früher auch Weißleim verwendet und benutze mittlerweile nur noch Warmleim. Im Vergleich dazu empfinde ich Weißleim definitiv dämpfend! Mit Warmleim werden die Hölzer steifer, knackiger im Anschlag und schneller! Übrigens eine weitere Komponente, die es erlaubt dünner zu bauen. Weißleim enthält einen großen Anteil an "Klebemaße" (ich nennen es mal so; gemeint ist die Maße des Fesststoffs, der nach dem trocknen noch übrig bleibt). Das bedeutet aber, dass sich zwischen den Furniere eine "Schicht" Leim befindet, die zum einen Maße einbringt und zum anderen die eigentlichen Eigenschaften der Furniere verfälscht. Bei Warmleim (oder auch Titebond) ist die Klebemaße deutlich geringer. Mit den oben beschrieben Folgen.

Und nun nochmal zu deinem geplanten Aufbau. Das gewünschte Gewicht mit einem derartig schwerem Kern wirst du wohl kaum erreichen können, es sei denn du verwendet Balsagriffschalen und dein Blattgröße beträgt lediglich 140x140 mm^2.

Und nun mein endgültiges Friedensangebot . Ich habe leichtes Abachi Furnier(0.6, 1.0, 1.2, 1.6, 2.5, 2.65, 2.8, 3.0, 3.5, 3.7, 4.0 mm), mit dem sich ein dicker aber leichter Off/Off+ Aufbau realisieren lässt. Schreib mir eine PN, falls du daran Interesse hast. Und überleg dir mal, ob du nicht doch Warmleim/Titebond verwenden willst. Du wirst ob des Resultates begeistert sein

mfg
tougel

[Weltklasse]

@bow

erstmal schön das du wieder da bist..(wir kennen uns ja persönlich von dem inoffiziellen TT-News-Open in Hude, wenn es auch schon 6-8 Jahre her ist. ...ohne den ganzen Thread gelesen zu haben möchte ich folgendes hierzu beitragen, kann also sein das ich einiges wiederhole bzw. von anderen bereits geschrieben wurde.

Mein bisher bester Eigenbau (Weltklasse Prestige Carbon) war sehr änhlich zu deinem Aufbau (Kern 2,8mm, SP 1,7 mm, AF 0,5mm) alles leicht selektiere Abachi (Verklebung mit Weißleim). Das Carbon wurde nur im im Blattübergang eingesetzt damit das Holz ein wenig stiefer wird. Das Holz wog damals ca. 95 Gramm. Was mir auch zu schwer war. Durch verkleinern auf 158x150 (vorher 160x154) abschleifen der Deckfurnieren auf ca 0,3mm und etwas leichtere Griffschalen habe ich es auf 88gr. getrimmt.

Dein Problem ist mir absolut bekannt und bei allen meinen Eigenbauten welche um die 7mm stark waren hatte ich immer wieder das Gewichtsproblem..Natürlich kann man das Gewicht ganz leicht durch andere Griffschalen verringern, doch dann wird das Holz schnell zu kopflastig. Gerade in Bezug auf die neuen Beläge wie Tenergy, Vega, Omega, Aurus und Co. die schnell mal 5 gramm pro Belag schwerer sind als die Klassiker zur damaligen Zeit, machen den Schläger sehr schnell zu kopflastig. Die Griffschalen sollten meiner Meinung nach schon ca. 24 bis 30 Gramm von Gesamtgewicht ausmachen.

Falls du es noch nicht probiert hast dann kann ich dir empfehlen jeweils auf nur einer Furnierseite den Weißleim aufzutragen und ihn dann im noch feuchten Zustand mit einem Plastikspachtel rüberzugehen bzw.abzuziehen um den Leimauftrag möglichst gering zu halten. Wenn das Gesamtgewicht dann noch immer zu hoch ist kann ich dir nur noch die Verwendung von Warmleimen wie Hasen- oder Knochenleim empfehlen das bringt dann eine Ersparnis von ein paar Gramm.

Dein Vorhaben mit einem derart schweren Kern ist jedenfalls sehr ambitioniert. Mein Kern hatte damals ein Gewicht von 44,8 gramm (bei 28cm x 17,5cm x 2,8mm) bzw. 26 g (bereits zugeschnitten) und somit 0,326g/cm3 schwer. Der Schläger kann noch so tolle Spieleigenschaften aufweisen, wenn das Gewicht nicht stimmt war die ganze Arbeit umsonst.... und ich hatte mehrerer Hölzer die so um die 95 bis 100 gramm wogen. Sie waren einfach zu schwer bzw. zu kopflastig.

Von daher würde ich lieber versuchen leichtere Furnieren zu verwenden und dann lieber das Gewicht durch etwas schwerere Furniere nach oben hin anzupassen.

@all, ich selbst baue aus Zeitgründen schon lange nicht mehr, bin mit meine derzeitigen Material auch sehr zufrieden. Wo kauf Ihr inzwischen die Furniere ein? ( Die Bucht?) ich hatte damals gute Erfahrungen mit Dreger Modellbau gemacht was das Gewicht und die Qualität der Abachifurniere bzw. -brettchen anbelangt.

[Hurz67]

Moin,

Dreger hatte (glaube ich) zugemacht und jetzt wieder eröffnet, aber nur noch mir fertigen RC Modellen - also kein Holzbau aus diskretem Material.

Ich habe 'Modellbauprofi' , 'Modellskipper' und 'Schiffsmodellbau-Shop' in meiner Linkliste...das eingekaufte Material war immer ok, wobei ich nie ausgewogen habe und auch nie nach gewichtsselektiertem Material gefragt habe...

DF habe ich meistens bei Templin bestellt (praktisch sind die vorgefärbten Furniere für Griff Deko-/"Rallyestreifen"), wobei die nicht immer Limba vorrätig/angeboten hatten, wenn dann mal eine 3-4qm Charge angeboten wurde, habe ich zugschlagen und dass hält dann auch ein bischen , ansonsten haben die recht exotische Furniersorten im Angebot, was man im Modellbau so oder nicht zu diesen Mengen/Preisen bekommt.

[Bow]

So, ich hatte schon die Befürchtung, meine etwas harsche Reaktion würde noch mehr hochkochen lassen, aber es hat sich so weit beruhigt. Prima, danke euch.
Also tougel, es mag sich jetzt nur um (d)einen Tippfehler handeln, vielleicht auch um unaufmerksames Lesen: die Hölzer mit 1/4/1 und 1,5/3/1,5 Aufbau sind von Hurz67, sowie auch die Einstufung in Off und Off-. Diese Einstufung erhielt ich auch erst nach expliziter Nachfrage und keineswegs als Aussage/Behauptung im Sinne von: "1/4 ergibt Off und 1,5/3 ergibt Off-". Ich darf zitieren:

Zitat von Hurz67

Ich habe inzwischen sehr unterschiedliche Hölzer bei ca. 6,8mm hinbekommen, da ist von OFF- bis OFF+ alles dabei. Allerdings dabei eher mit 4mm Abachikern und 0,7Koto als DF, die Limba DF Versionen waren von der Grundtendenz eher 'zahmer'
Ich denke bei 0,3mm Limba wird es schwierig, genügend Steifigkeit für OFF+ reinzubekommen...

Bsp. ein 0,5Li | 1,5Ab - 3,0Ab | 1,5Ab - 0,5Li | hat bei mir 66gr im Stiga format und mit extra langem Griff (110mm) aus Abachi

eine ähnliche Kostruktion mit

0,5Li | 1,0Ab - 4,0Ab | 1,0Ab - 0,5Li | hat bei mir 76gr im Stiga format und mit ähnlichem Griff wie oben

Und auf Nachfrage nach dem Tempo:

Zitat von Hurz67

das 1,5/3/1,5 hatte ich ursprünglich bei OFF- einsortiert, das 1/4/1 bei OFF

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wie man hier darauf kommen kann, dass das allgemeingültige Aussagen sein sollten, da hier der subjektive Bezug ("ich...") eigentlich nicht eindeutiger sein kann.

Und ganz ehrlich verstehe ich auch nicht, wieso deine jetzt folgende Frage als so ungeheuer ernst wahrgenommen werden sollte:

Zitat von tougel

Das verstehe ich nicht... Ergibt doch beides mal 6mm
Aber für meinen Geschmack ist das alles sowieso viel zu dick...

Der Zwinker-Smilie hinten dran signalisierte mir: "Es ist nur ein Scherz - tougel belustigt sich lediglich darüber, dass Hurz die Deckfurnierstärken weggelassen oder vielleicht vergessen hat oder weil tougel sich wirklich von der reduzierten Angabe hat täuschen lassen, weil er Beitrag #3 nicht aufmerksam gelesen hat". - Der zweite Satz bekräftigt das noch zusätzlich, indem er mir etwa sagt: "Aber nicht so wichtig, das Thema interessiert mich gar nicht so richtig, das ist mir sowieso viel zu dick".
Und einen Beitrag später, ausgerechnet auch noch, nachdem Hurz dir beigepflichtet hatte, dass er das Bauen dünnerer Hölzer ebenfalls bevorzugt, weil es mehr Können und Erfahrung verlangt, klagst du scheinbar erbost die Beantwortung deiner Scherzfrage ein. Und das war dann der Auslöser des ganzen Klatsches hintenan.

Tut mir leid, dass ich das hier jetzt nochmal so seziert habe, aber ich wollte nur noch einmal herausstellen, dass das Missverständnis mMn deutlich auf deiner Seite lag.
Sei's drum; es ist oft spät, wenn wir hier schreiben und die Konzentration macht bei mir um die Zeit auch oft nicht mehr mit. Es ist ja nun auch geklärt.

Um so mehr freue ich mich über das, was du in Absatz 2 schreibst. Das wäre das gewesen, was ich mir gewünscht hätte. Dass dein Vorschlag gut gemeint war, habe ich nie in Zweifel gezogen. Daher hatte ich auch gar nicht vor, dir das irgendwie vorzuwerfen. Ich weiß das schon zu schätzen. Ich hab es erst offen missbilligt, als Hurz so grundlos überfahren wurde.

Danke für deine Ausführungen zum Weißleim. Stimmt schon, dass da viel "Gummi" zwischen den Schichten zurückbleibt. Genau darum hab ich ja den Thread aufgemacht. Kann man Weißleim eigentlich tempern, also nur für die Verdunstungsrate? Aber der wird ja auch weich unter Hitze...
Verdünnen mit Wasser geht übrigens sehr gut, man hat dann halt nur das Wasser erstmal in den Furnieren, schon richtig.
Die Überlegung zu Titebond mache ich mir seit Erwähnung desselben. Wahrscheinlich werde ich mir so ne Buddel zulegen. Warmleim ist mir, glaube ich, zu aufwändig/hektisch?

Als Blattgröße habe ich Stigamaße 15x15,8 cm angenommen, als Grifffläche etwa 3x10 cm. Das ergibt interpoliert etwa 190 cm² plus 30 cm² Griff = 220 cm². Bei 0,145 g/cm² für den Kern sind das dann 31,9 g, also ca. 32 g. Bei Sperrfurnier von gleicher Dichte (was ich nicht hoffen will) komme ich bei 29,7 g, also knapp 30 g raus.
Mein Limba 0,6 mm wiegt etwa 2 x 13,5 g. Lasse ich es ganz stehen (Blattstärke dann 7,4mm), komme ich ohne Leim und Griffschalen auf knapp 90g. Schleife ich je zur Hälfte runter, komme ich bei etwa 75-80 g raus. Mit Abachigriffschalen komme ich bei ca. 12-15 g raus (Balsa- und Pappelgriffschalen kann ich nicht ab). Also insg. 87-95 g. Mit 5 g Leim dann bei 92 - 100 g.
Immer noch zu viel.
Wahrscheinlich baue ich aber mit dünnerem Kern. Der Grund folgt ein paar Zeilen tiefer.

Ja und da bin ich dann bei Weltklasses Beitrag. Hallo Weltklasse, selbstverständlich erinnere ich mich auch an dich.

Also wenn die Griffschalen etwa 25 g wiegen sollen (was ich für die Balance plausibel finde), dann kann ich mir aus dem scheißschweren Kernfurnier lieber ne Sauna bauen. War eh etwas enttäuscht bei Begutachtung. Hat ziemlich viele Oberflächenfehler, also Faserausrisse. Die bilden dafür am gegenüberliegenden Blatt ein Positivrelief. Das Furnier ist eher B-Ware, würde ich sagen.
Demnach würde ich es, falls es nicht allzuviel Arbeit macht, runterschleifen, bis die Fehlerlücken nur noch minimal sind. Könnte dann ein Kernfurnier von ca. 2,8mm geben.

Ich hatte vor, meine 1,5er Sperrfurniere bei hobby-discount einzukaufen, scheint mir vergleichsweise günstig zu sein.

Vielen Dank aber vor allem an tougel für das nette Angebot. Ich melde mich die Tage bei dir, bin jetzt aber platt und muss ins Bett.

Nichts für ungut und liebe Grüße,
Bow