zu den Beschlüssen der HTTV-Beiratstagung - Änderungen der WSO

[deltacarbon]

@ no name surfer : anstatt sich an diesem einen satz hochzuiehen, hätte ich gerne argumente zu der neuen DES- Regelung gelesen. nach meinem kenntnissstand hat bei der beiratstagung nicht ein einziger kreisvertreter für diese regelung gestimmt.
noch einmal: es geht nicht ( mehr ) darum , ob damen in herrenannschaften auch auf bezirksebene spielen dürfen oder nicht. darüber kann man getrost geteilter meinung sein.
eine weitergehende regelung ist wohl in hessen nicht mehrheitsfähig und damit kann und muss man leben. es geht um diese neue regelung, die offenbar von keinem an der Basis, also den kreisen gewollt war.

[Klember]

Zitat von Kratzbörscht

Das ist einfach eine billige Retourkutsche, da der Kreis seit Jahren versucht, gemischte Mannschaften bis zur BK zuzulassen.

Einfach nur lächerlich und Schikane!

Mmmh, Du wirst mir doch sicher zustimmen, daß ein eher gehobenes Maß an Wohlwollen notwendig ist, um oben zitierten Beitrag als sachlich, argumentativ, erwachsen und ausgewogen zu bezeichnen.
Und ich würde es niemals wagen, Dich als Schüler der 7. Klasse zu bezeichnen - ich habe lediglich erwähnt, daß mich der Grundtenor Deines Beitrags an ein Szenario erinnert, in dem ein Schüler dieser Altersstufe ein Rolle spielt. Ein kleiner Unterschied zwar, aber ein wichtiger.
Wobei noch zu erwähnen wäre, daß Timo Boll in diesem Alter bereits Bundesliga spielte und Schüler-Europameister wurde - also nichts gegen 14jährige.

Und um zum Thema zurück zu kommen: es ist in meinen Augen doch eher schwierig zu widerlegen, daß, wenn ich Damen ermögliche, in einem größeren Umfang als bisher (KL) abseits der Damenmannschaft zu spielen, dies auch genutzt werden wird. In welcher Zahl dies sein wird, ist natürlich reine Spekulation, aber es erweitert die Optionen abseits der Damenmannschaften und dies ist nicht gewollt.

Die aktuelle Neuregelung (Damen aus Damenmannschaften dürfen bis BOL bei den Herren Ersatz spielen) ist doch auf jeden Fall eine Verbesserung: so kann sich z.B. eine Dame, die ein hohes Niveau hat, ggf. eher überzeugen lassen, in einer niedrigeren Damenmannschaft zu spielen, da man zusätzlich anbieten kann, eben noch niveauentsprechend im Herrenbereich auszuhelfen (und 6 Einsätze pro Saison sind bei einer 10er-Liga immerhin ein Drittel der Spiele).

Man will eben offenbar (wie bereits gesagt) Anreize für Damen in Damenmannschaften schaffen.

Natürlich gibt es leider zu wenige aktive TT-Spielerinnen, was zu der Problematik führt, daß man auf dem Land ggf. keine adäquate Mannschaft in seiner Nähe findet. Wenn ich jedoch als Ziel habe, dies zu ändern, ist es doch absolut richtig, Maßnahmen zu ergreifen, die das Damentischtennis in Damenmannschaften stärken (auch wenn natürlich unklar ist, ob und wann das erfolgreich sein wird).

Nur am Rande noch eine Bemerkung: ein (männlicher) Vereinskollege ist 5 Jahre lang jeweils 60 km zu jedem Training und Heimspiel gefahren, gibt es also auch....

Gruß
Klember

[Mephisto]

Zitat von Kratzbörscht

Und genau da liegt doch das Problem!

Diese neue Regelung gewährt den Vereinen die zentral gelegen sind und sowieso genug Herren und Damen haben, einen zusätzlichen Vorteil, wohingegen den Vereinen, die nicht im Mittelpunkt des Universums liegen, sondern wie wir am A... der Welt, Spielmöglichkeiten genommen werden.

Zitat von deltacarbon

hallo mephisto,

der beitrag ist leider typisch für jemanden, der sich mit dem komplexen thema nicht oder nicht ausreichend beschäftigt hat. dazu kommt noch ein bißchen „städtische arroganz“ und fertig ist ein solcher text.

Meine Perspektive ist die eines Vereins, der einmal sehr klein war, durch viel Jugendarbeit, Ehrenamt und Vereinsleben gewachsen ist. Ganz lange gab es keine Damenarbeit und es war ein "Kraftakt" mit vielen Hürden und unermüdlichen einsatz über viele Jahre, aus dem Nachwuchs heraus eine Damenabteilung aufzubauen. Daran bin ich seit mittlerweile 12 Jahren intensiv beteiligt - d.h. ich kann mir schon eine Meinung zum Thema bilden - kenne städtische und ländliche Perspektiven. Der Verein liegt am Rand einer Metropole. Auch in der Stadt wachsen die Damen nicht am Straßenrand und müssen nur noch gepflückt werden. Es gibt viel zu wenige Vereine mit Damenmannschaften. Oft ist das auch den männlich geprägten TT-Abteilungen auch nicht sonderlich wichtig. Ein Neuaufbau kann eigentlich nur über die eigene Jugend funktionieren. Eine funktionierende Damenabteilung begünstigt, dass Zugezogene auf einen Verein aufmerksam werden - egal ob Stadt oder Land - die städtische Fluktuation und Erreichbarkeit ist natürlich günstiger.

Zitat von Kratzbörscht

Aber Deine Meinung spiegelt die des HTTV wider: Was interessiert mich, was an der dezentralen Basis passiert? Eine Mannschaft mehr oder weniger, ein Verein mehr oder weniger? Wen juckt's?

Zitat von deltacarbon

also mephisto: nicht einfach die weltfremden argumente der verbandsspitze nachplappern, sondern sich einfach mal mit dem thema ausführlich beschäftigen.
wenn man nämlich den bisherigen wertegang der anträge verfolgt, kann man die jetzige regelung nur als billige retourkutsche verstehen.

Zwei sehr vermessene Meinungen - und auch ganz schön unverschämt. Würdet ihr euch die Mühe machen, mehr Diskussionen ier im Forum zu verfolgen, würdet ihr feststellen, dass ich auch an vielen Stellen Kritik anmelde, an denen ich sie für angemessen halte. Umgekehrt bin ich aber auch nicht "immer dagegen", wenn ich Dinge als sinnvoll erachte.

Zitat von Klember

Arrogant ist es wohl eher, jemanden, den man nicht kennt (setze ich jetzt mal voraus), fehlende Fachkenntnis und "städtische Arroganz" zu unterstellen.

Zitat von klugscheisser

Und dem Timo "Großstadtdenken" vorzuwerfen, ist der absolute Witz. Oberrad ist das Gemüsebeet Frankfurts und dient als "ENTMILITARISIERTE ZONE" vor Offenbach

Zitat von No_Name_Surfer

könnte ich über viele schreiben, sicher nicht über mephisto...

Danke ...

Zitat von deltacarbon

fakt ist einfach, dass die verbandsspitze dem phantom „ damen-spielbetrieb“ hinterher jagt. diesen gibt es einfach in der fläche zu selten. was nützt es, wenn man ab der übernächsten saison die bezirksklassen auflöst und sich dann mehrere kreise zusammen schließen müssen, um eine „kreisklasse“ zu bilden.

Das ist kein Fakt, sondern deine Meinung. Ich habe eine andere. Ich denke, dass die verschiedenen Maßnahmen die Anreize erhöhen, mehr Damenarbeit zu machen und weiblichen Nachwuchs aufzubauen - das ist ein mittel- bis langfristiger Prozess.

Ich finde die Auflösung der Bezirksklassen auch schade, in einigen Bezirken waren diese mangels Unterbau nur noch schwer darstellbar - oder es gäbe keine Kreisebene mehr.

Nun der Gedankengang, bei welchen räumlichen Entfernungen und Spielstärken am ehesten neue Damenmannschaften Fuß fassen könnten. Meine Antwort: Räumlich nah auf niedrigen Spielstärkelevel -> insofern doch irgendwo sinnvoll.

Der Vorschlag mit der Möglichkeit von zusamengefassten Kreisen ist übrigens von der Basis aus Kreisen (z.B. im Bezirk Süd) gekommen und wurde auch schon "illegal" praktiziert, weil der Wunsch so groß war. An der Stelle kam Kritik des HTTV auf Kreistagen und der Appell, dies ordnungsgemäß über den Beirat auf den Weg zu bringen und sich um Mehrheiten zu bemühen. Dies ist geschehen und wurde per Mehrheitsentscheidung umgesetzt - als Initiative der Basis (auch wenn anscheinend eine Minderheit anders denkt).

Zitat von Klember

Also, ich unterstelle mal folgenden Gedankengang:
... http://forum.tt-news.de/showpost.php...8&postcount=17

Du beschreibst die Grundidee und die Knackpunkte fürdie Überlegungen sehr gut nachvollziehbar.

Zitat von deltacarbon

wem hätte es geschadet, den wenigen damen , die in einer herrenmannschaft auf kreisebene spielen und tatsächlich die spielstärke haben, dort auch auf bezirksebene mitzuhalten, die gleichen rechte einzuräumen, wie den damen aus reinen damenteams ?

Es würde der Grundidee des Maßnahmenpakets zur Stärkung des Damen-TT auf Kreis-/Bezirksebene entgegenwirken. Wenn diese Idee verfolgt wird, ist das nur konsequent.

Zitat von Kratzbörscht

Davon abgesehen frage ich mich, wo in den Kreisen plötzlich die ganzen Damen herkommen sollen. Selbst wenn ich drei Mitspielerinnen finde und drei-vier Klassen unter meinen Niveau zu spielen bereit bin... gegen wen sollen wir spielen???

Es ist eben die Frage, ob ich durch Zweifel eine Idee von ANfang an kaputt rede oder mich darauf einlasse. Ich habe auch meine Zweifel, ob es zum gewünschten Erfolg führen wird. Doch halte ich es für alternativlos, diesen Versuch zu starten, sonst hätte man die Damenstrukturen aufgegeben, wenn man es gar nicht probieren würde. Wo eine Vision ist und Rahmenbedingungen geschaffen werden, kann auch ein Weg entstehen (muss aber nicht). Der Erfolg hängt auch davon ab, wieviele Vereine die Idee mittragen, statt sie von vornherein zu beerdigen - eine Frage der Haltung.

Zitat von Kratzbörscht

Damenmannschafte, die nicht existieren, kann man auch nicht auflösen

Ich werde also gezwungen, zu Heimspielen und Training 40km und zu Auswärtspielen bis zu 150 km zu fahren. Danke! Ich möchte einen Mann sehen, der das neben seinem Beruf abends eben noch mal kurz machen würde. Muss er aber auch nicht, weil die nächsten 10 Vereine ja um die Ecke sind.

Ich kann sehr gut verstehen, dass dich das ärgert und das für dich unzufriedenstellend ist. Leider ist es immer so, dass selbst eine Angelegenheit, die für die Mehrheit eine positive Wirkung hat, sich für Minderheiten negativ auswirken kann. Das hilft dir jetzt wenig, in dem Fall bist du m.E. eine individuell Leidtragende zugunsten der kollektiven Mehrheit. Und vielleicht profitierst du eines Tages selbst davon (auch wenn das jetzt wenig Trost sein mag). Es ist schwer, als Betroffene die eigene Tunnelperspektive zeitweise abzulegen und das Thema allgemein zu bewerten.

Zitat von deltacarbon

nach meinem kenntnissstand hat bei der beiratstagung nicht ein einziger kreisvertreter für diese regelung gestimmt.

...

eine weitergehende regelung ist wohl in hessen nicht mehrheitsfähig und damit kann und muss man leben. es geht um diese neue regelung, die offenbar von keinem an der Basis, also den kreisen gewollt war.

Ich denke, du solltest deinen Kenntnisstand überprüfen. Einige Regelungen sind initiativ aus Kreisen gekommen. Auch habe ich schon positive Stellungnahmen von Kreisfunktionären wahrgenommen. Es wird bestimmt aber auch andere kritische Sichtweisen geben. Das mag in einem Verband wie dem HTTV regional stark unterschiedlich sein. Die Resonanz von Vereinen mit Damenstrukturen ist durch die Bank positiv, da sie für ihr Damenengagement "belohnt" werden.

Zitat von klugscheisser

Mir fällt hier immer wieder auf, dass satzungsgemäß zustande gekommene Beschlüsse hier und in Presseartikeln oft als "Willkür von denen da oben" bejammert werden.Die Anträge für den Beirat werden, obwohl rechtzeitig und im Wortlaut veröffentlicht, vor der Sitzung in den Gremien (Kreistag usw) nicht ausreichend beraten. Dann zu jammern ist armselig. Schickt eure besten Leute mit fachlicher und rhetorischer Kompetenz zum Beirat und eure Stimme wird gehört. Wenn der Mehrheitsbeschluss dann anders ausfällt, ist er zu akzeptieren.

Übrigens: der Verband hat an diesen Beschlüssen kein eigenes Interesse und handelt zwar nicht zwangsweise richtig, aber im vermeintlichen Interesse der Mehrheit.

Ich würde mir auch wünschen, dass sich mehr Menschen mit den entsprechenden Kompetenzen rechtzeitig an den dafür vorgesehenen Stellen einmischen würden. Und nicht erst im Nachgang beschweren und an Verschwörungstheorien glauben. Dazu gehört, sich z.B. vor Kreistagen in Themen einzuarbeiten, im Verein mit den Mitgliedern z.B. auf Versammlungen diskutieren, sie informieren und ein Meinungsbild einholen, dies auf dem Kreistag vertreten, ggf. vorab einen Antrag verfassen - und ggf. auch mal für ein Delegationsamt kandidieren und sich einmischen. Ich habe schon oft die Verbandspolitik dafür kritisiert, wenn Regeländerungen unangekündigt ohne Beteiligung topdown gegenüber der Basis durchgesetzt wurden - in diesem Fall sehe ich das nicht, da das Verbandsinteresse eher gering war und der Impuls von Teilen der Basis kam und Mehrheiten fand.

[deltacarbon]

mir ist durchaus bewußt, dass man als verein mit damenspielbetrieb zu diesem thema anderer meinung sein kann oder vielleicht sogar muss. wir haben im verband zu wenige damenmannschaften, auch das ist klar. ich kann zur not auch noch nachvollziehen, dass man frauen, die eigentlich im damenspielbetrieb beheimatet sind, weitere spielmöglichkeiten geben will. das verständnis hat hat aber bei mir ein ende, wenn durch eine begrenzung auf diesen personenkreis andere spielerinnen abgestraft werden.

diese tun nichts anderes , als in ihrem heimatverein, in dem auch vielleicht noch mann und kinder aktiv sind, ihrem sport nachzugehen und das in ermangelung einer damenmannschaft eben in einer herrenmannschaft auf kreisebene. sie tun das nicht, weil sie nicht in einer damenmannschaft spielen wollen, sondern es einfach nicht können. sei es darum, dass es in dem verein nicht genügend damen gibt oder halt auch, dass es bei einem vereinswechsel zu einer unzumutbaren belastung durch weite fahrtstrecken kommen würde. im öffentlichen leben wird viel von der vereinbarkeit von familie und beruf geredet. darauf sollte man auch hier auf die vereinbarkeit von familie und verein rücksicht nehmen, wo es „nur“ um unser aller hobby geht. auch darauf , dass die betreffenden damen teilweise seit ewigkeiten in ihrem verein und dem vereinsleben integriert sind.

mit menschen, die der meinung sind, dass man „konsequenterweise“ auch das spielrecht auf kreisebene abschaffen müsste, brauche ich über dieses thema wohl nicht zu diskutieren.

wie schon mehrfach erwähnt, ist es in anderen landesverbänden, in denen das spielrecht für damen in herrenmannschaften ausgeweitet ist , zu keiner weiteren ausdünnung des damenspielbetriebes gekommen. nicht umsonst erlaubt es der nationale verband bis auf die bezirksebene.
es ist zwar nicht zu vergleichen, aber ich stelle mir einfach mal vor, was gerichte dazu sagen würden, wenn ein arbeitgeber oder eine behörde menschen so unterschiedlich behandeln würde. auch sportverbände unterliegen einem gleichheitsgrundsatz und können nicht machen, was sie wollen, nur weil es dafür mehrheiten gibt. und ja, mir ist das abstimmungsergebnis und abstimmungsverhalten zu dem antrag DES bekannt.

[Klember]

Zitat von deltacarbon

mit menschen, die der meinung sind, dass man „konsequenterweise“ auch das spielrecht auf kreisebene abschaffen müsste, brauche ich über dieses thema wohl nicht zu diskutieren.

Wenn Du Dich mit diesem Abschnitt auf mich beziehst, würde ich Dich bitten, meine Beiträge etwas aufmerksamer zu lesen.
Es ging mir darum, eine mögliche Argumentation für die aktuelle Regelung darzustellen. Und die von mir dem Verband unterstellten Motive dafür.

Gruß
Klember

[kohle257]

Zitat von deltacarbon

es ist zwar nicht zu vergleichen, aber ich stelle mir einfach mal vor, was gerichte dazu sagen würden, wenn ein arbeitgeber oder eine behörde menschen so unterschiedlich behandeln würde. auch sportverbände unterliegen einem gleichheitsgrundsatz und können nicht machen, was sie wollen, nur weil es dafür mehrheiten gibt. und ja, mir ist das abstimmungsergebnis und abstimmungsverhalten zu dem antrag DES bekannt.

Prinzipiell bin ich auch dafür, dass Damen bei den Herren mitspielen dürfen, zumal TT eine Sportart ist, bei der körperliche Unterschiede nicht so zu tragen kommen.

Aber den zitierten Teil kann ich so nicht ganz stehen lassen, denn dann müsstest du Männern auch erlauben in Damenligen mitzuspielen.

[Volker.Prill]

Rahmenbedingungen zu schaffen ist zwar gut, aber meiner Meinung nach wird das marginal kaum Auswirkungen haben. Vielmehr müssen die Vereine daran Arbeiten eine funktionierende Damenabteilung aufzubauen. Hierzu sollte es mehr Hilfestellungen geben.
Man kann innerhalb von 4 Jahren eine Damenabteilung mit 2 Mannschaften und weiblichen Nachwuchs sowohl im städtischen als auch im ländlichen Bereich aufbauen.
Die entscheidene Frage ist, haben die Vereine überhaupt ein Interesse daran? Oder muß der Verband das Interesse wecken.

[St. Herrmann]

Um mal etwas Schärfe aus dieser Diskussion zu nehmen:
Unter breitensprotlichen Gesichtspunkten ist in unserer Vereinssatzung verankert, dass der Verein

"(...) der körperlichen Ertüchtigung seiner Mitglieder durch Leibesübungen dient und durch die Pflege der Kameradschaft und Freundschaft miteinander verbindet."

Unsere Damen haben in der vergangenen Runde bei den Herren mitgespielt. Was oben zitierte Punkte betrifft, gefiel es mir in gemischten Teams deutlich besser:
a) Sportlich betrachtet (mehrere und abwechslungsreichere Spiele, mehr Schweiß)
b) Persönlich betrachtet (Stimmung im Team beim Training und bei den Spielen, kürzere Anfahrtswege, dadurch mehr Zeit für Geselligkeit sowohl im eigenen Team als auch im Kontakt zu den anderen Mannschaften).

Sprechen wir hier in der Mehrheit über Hobby- oder Profisport?

[Mephisto]

Um das nochmal klar zu stellen. Das feste Spielen von Damen bei den Herren auf Kreisebene soll ja nicht verboten werden, solange es nicht genügend Damen für eine eigene Mannschaft gibt. Die Förderung dürfe da angesichts des Spielstärkenvergleichs für 95% der Damen gegeben sein, da das TTR-Niveau in der KL etwa VL-HL vorne entspricht. Die 5% stärkeren Damen betreiben TT auf einem Level, dass auch Fahrtzeiten rechtfertigt. Wenn genügend Damen für ein Damenteam da sind, muss dies gegründet werden. Unterforderte Damen werden trotzdem bei ihren DES-Einsätzen gefordert. Und die Herren werden für Damenarbeit im Verein belohnt. Ich finde das schlüssig - und hoffentlich führt das zu mehr Damenteams.

Dabei habe ich den Unterbau in der Breite im Blick - für Profis finde ich das eher belanglos.

[deltacarbon]

also ich glaube nicht, dass an durch die DES - regelung auch nur zu einer zusätzlichen damenmannschaft kommen wird.
im gegenteil, nach meinem kenntnisstand löst sich gerade eine damenmannschaft aus der hessenliga süd - west auf. und das trotz des angeblich so segensreichen beschlusses.

und klar mephisto: fahrten von 40 kilometern und mehr um die es hier geht für die einfache strecke zu training und heimspiel sind zumutbar. wer diesen zeitlichen und finanziellen aufwand anderen zumuten will, lebt in einer anderen welt, die nicht die meine ist.

@st. herrmann: genau so sieht es aus. wie sprechen hier von unserem hobby. es geht um den breitensport in reinkultur, der aber einigen durch diese ungleichbehandlung vermiest wird