Tablets als Helfer für Trainer/-innen

[Joachim Voigt]

Zitat von Brauni

Hab mal ein wenig mit Coachseye für Videoanalyse rumgespielt - geht damit ganz gut da man Videos miteinander vergleichen kann und sieht, wo die Unterschiede liegen.

Bin grad mal auf deren Seite. Das Vergleichen zweier Videos scheint die einzige interessante Funktion zu sein. Oder macht das Tool auch noch was anderes?

[Joachim Voigt]

Zitat von GoZu

Was richtig geil wäre, wäre wenn es am PC ein Programm gibt um Videos zu analysieren. Sprich ich nehme ein Video von einem Match auf (in einer einigermaßen guten Qualität) und jage das Programm drüber und das Programm gibt dann aus:

Es gibt viele Auswertmöglichkeiten, aber automatisch denke ich wird das extrem schwer.
Die Butterfly-App macht ja ein bisschen was davon, besonders im Aufschlag-Rückschlagbereich. Aber eingeben muss man alles manuell.

[GoZu]

Hm, hab mir jetzt mal ein paar Gedanken dazu gemacht.

Würde es generell Interesse an einem solchen Programm geben?

Nachdem ich mir das genauer überlegt habe, ist es vermutlich mit einem einzigen Video alleine zu schwer zu implementieren. Aber wenn man zwei Videos aufnimmt gleichzeitig, eines seitlich vom Tisch auf Höhes des Tisches und ein zweites auf der gleichen Position nur 2-3 Meter höher um dann schräg runter auf den Tisch zu filmen sollte es machbar sein.
Von der Ansicht auf Höhe des Tisches sieht man wann der Ball auf dem Tisch aufkommt, dann kann man vom zweiten Video zur gleichen Zeit von der oberen Ansicht ansehen, auf welcher Tischhälfte der Ball war.

Ich wäre da schon sehr motiviert so ein Programm zu schreiben, mit dem Framework OpenCV sollte das ja auch nicht allzu schwer sein (aber sicherlich aufwendig). Würde vermutlich Ende März damit anfangen, da ich da wieder richtig Zeit für sowas habe. Würde es jemanden geben der da gemeinsam Programmieren will?

[Joachim Voigt]

Zitat von GoZu

Hm, hab mir jetzt mal ein paar Gedanken dazu gemacht.

Würde es generell Interesse an einem solchen Programm geben?

Nachdem ich mir das genauer überlegt habe, ist es vermutlich mit einem einzigen Video alleine zu schwer zu implementieren. Aber wenn man zwei Videos aufnimmt gleichzeitig, eines seitlich vom Tisch auf Höhes des Tisches und ein zweites auf der gleichen Position nur 2-3 Meter höher um dann schräg runter auf den Tisch zu filmen sollte es machbar sein.
Von der Ansicht auf Höhe des Tisches sieht man wann der Ball auf dem Tisch aufkommt, dann kann man vom zweiten Video zur gleichen Zeit von der oberen Ansicht ansehen, auf welcher Tischhälfte der Ball war.

Also, Interesse gäbe es sicher in vielen Bereichen, da Videoanalyse sehr aufwendig ist aber eben auch sehr effektiv wenn sie gut gemacht ist. Heutzutage ist Videoanalyse noch sehr wenig genutzt im Verhältnis zu den Möglichkeiten die sie bietet.
Die Frage ist die Machbarkeit im Alltag.
Zwei Kameras? Ist vielleicht heute gar kein so grosses Problem mehr, da fast alles was man hat filmt (Handy, Foto, Tablet, etc.). Hier stellt sich die Frage der notwendigen Qualität und der notwendigen Genauigkeit. Müssen die Kameras dasselbe Format filmen, reicht mittlere Qualität (VGA), muss der Winkel/Position exakt sein, darf die Kamera wackeln, muss die Kamera seitlich am Tisch stehen oder darf sie auch dahinter sein. Um so etwas in der Praxis wirklich nutzen zu können, muss es sehr flexibel sein da oft nur einige wenige Standorte für die Kamera möglich sind. Ist das Programm flexibel UND einfach, wäre es sicher gut. Ist es unflexibel kann man es oft nicht nutzen. Ist es schwierig zu bedienen, ist es nur für Profis interessant.

Zitat von GoZu

Ich wäre da schon sehr motiviert so ein Programm zu schreiben, mit dem Framework OpenCV sollte das ja auch nicht allzu schwer sein (aber sicherlich aufwendig). Würde vermutlich Ende März damit anfangen, da ich da wieder richtig Zeit für sowas habe. Würde es jemanden geben der da gemeinsam Programmieren will?

Ich habe null Ahnung vom Programmieren, kann nur als Berater (Trainer) meine Kenntnisse anbieten.

[GoZu]

Hier nur mal meine derzeitigen Vermutungen:

*) Format der Aufnahmegeräte kann unterschiedlich sein, da das Framework sich um soetwas kümmert
*) Die Kamera wird schon seitlich vom Tisch stehen müssen, vielleicht nicht direkt neben dem Tisch, sondern in ein paar Metern Abstand (so das man natürlich gut nebenbei spielen kann), aber das wichtige ist eben, dass auf dem Video gut ersichtlich ist wann der Ball am Tisch aufkommt. Wenn die Kamera hinter dem Tisch stehen würde, würde man das Aufkommen vom Ball auf der Gegnerischen Tischhälfte nicht sehen. (Problematisch wäre sicher auch, wenn ein Spieler dann seitlich vor dem Ball steht, aber soetwas wird ja nicht so oft vorkommen).
*) Hm Qualität: Keine Ahnung daweil, aber es sollte zumindest so gut sein, dass man als Person den Ball eindeutig erkennen kann. Insbesondere bedeutet das auch, dass sich der Ball farblich Abheben sollte. z.B.: wenn der Boden orange/Braun ist, wäre es sinnvoller mit weißen Ball zu spielen und die Spieler kein weißes Hemd an haben. Kritischer wäre die Framerate (wieviele Bilder pro Sekunde werden gemacht), aber das kann man bei modernen Fotoaperaten welche eine Filmen Einstellung haben auch umstellen. Ich werde das ganze mit einem Fotoaperat Testen welcher ca. 120 € gekostet hat. Die zweite Kamera weiß ich noch nicht.

Geplant wäre folgendes:
Ich entwickle das Programm und teste einmal alles mit meinen eigenen Videos. Sobald es einigermaßen funktioniert kommt die Beta-Phase wo mir Leute gerne per PN Videos schicken können und ich diese Analysiere und einen Testbericht zurück schicke mit der Auswertung (und entsprechend das Programm anpasse, damit die Videos klappen). Und ganz am Ende wäre es schön eine Webseite zu haben, wo Leute beide Videos hochladen können und direkt dann das Ergebnis auf der Webseite abrufen können. z.B.: Die Videos zerlegt wurden wo man jeden Punkt in einem eigenen Video sieht, zu diesen Videos (bzw. Punkten) dann Statistiken stehen, gesamtstatistiken angezeigt werden usw.

Und dann kann man beispielsweise auf der Statistik "8 Fehler von 8 versuchten Topspins mit Rückhand in Gegner Rückhand" drücken und es werden direkt diese 8 Szenen angezeigt.


edit:
Bezüglich Wackeln: Naja, ein Mensch sollte die Kamera nicht halten, aber ein paar kurze Wackler sollten kein Problem sein (wenn man ein Stativ benutzt oder etwas selbst gebautes, z.B.: wenn man so eine Kletterwand neben dem Tisch hat und dafür eine Halterung baut)

[Joachim Voigt]

Zitat von GoZu

Hier nur mal meine derzeitigen Vermutungen:

(...)
*) Die Kamera wird schon seitlich vom Tisch stehen müssen, vielleicht nicht direkt neben dem Tisch, sondern in ein paar Metern Abstand (so das man natürlich gut nebenbei spielen kann), aber das wichtige ist eben, dass auf dem Video gut ersichtlich ist wann der Ball am Tisch aufkommt. Wenn die Kamera hinter dem Tisch stehen würde, würde man das Aufkommen vom Ball auf der Gegnerischen Tischhälfte nicht sehen. (Problematisch wäre sicher auch, wenn ein Spieler dann seitlich vor dem Ball steht, aber soetwas wird ja nicht so oft vorkommen).

Das ist bei Turnieren sehr oft nicht möglich.

Zitat von GoZu

*) Hm Qualität: Keine Ahnung daweil, aber es sollte zumindest so gut sein, dass man als Person den Ball eindeutig erkennen kann. Insbesondere bedeutet das auch, dass sich der Ball farblich Abheben sollte. z.B.: wenn der Boden orange/Braun ist, wäre es sinnvoller mit weißen Ball zu spielen und die Spieler kein weißes Hemd an haben.

Auch das sucht man sich bei Turnieren nicht aus. Ballfarbe und Bodenfarbe sind wie sie sind.

Zitat von GoZu

Kritischer wäre die Framerate (wieviele Bilder pro Sekunde werden gemacht), aber das kann man bei modernen Fotoaperaten welche eine Filmen Einstellung haben auch umstellen. Ich werde das ganze mit einem Fotoaperat Testen welcher ca. 120 € gekostet hat. Die zweite Kamera weiß ich noch nicht.

25, 27 oder 30? Ich glaube bei den meisten kann man das nicht einstellen, weiss ich aber nicht.

Zitat von GoZu

Geplant wäre folgendes:
Ich entwickle das Programm und teste einmal alles mit meinen eigenen Videos. Sobald es einigermaßen funktioniert kommt die Beta-Phase wo mir Leute gerne per PN Videos schicken können und ich diese Analysiere und einen Testbericht zurück schicke mit der Auswertung (und entsprechend das Programm anpasse, damit die Videos klappen). Und ganz am Ende wäre es schön eine Webseite zu haben, wo Leute beide Videos hochladen können und direkt dann das Ergebnis auf der Webseite abrufen können. z.B.: Die Videos zerlegt wurden wo man jeden Punkt in einem eigenen Video sieht, zu diesen Videos (bzw. Punkten) dann Statistiken stehen, gesamtstatistiken angezeigt werden usw.

Dann ist das eine Anwendung für Hobbyspieler und Trainingsvideos.


Die Frage ist also: Wer ist die Zielgruppe? Nach Deiner Beschreibung: Trainingsvideos von Hobbyspielern. Ob das ein Zielgruppe ist, die interessant ist, weiss ich nicht. Vielleicht.

Für ambitionierte Spieler wäre es interessant wenn:
- man Videos von Turnieren verwenden kann (dabei kann man oft den Platz der Kamera nicht frei wählen)
- man das lokal (nicht im Web) machen kann
- Statistiken anpassen kann

Das ist - denke ich - die Grundsatzfrage. ich z.B. hätte Interesse an einem guten Programm zur (halb-)automatischen Auswertung aber eben nur unter den oben genannten Kriterien. Kameraperspektive ist dabei KO-Kriterium, da das zu viele Spiele ausschliesst (hier in Brasilien bei so gut wie ALLEN offiziellen Turnieren, international auch).

[GoZu]

Das stimmt, meine Vorstellung wäre eher gewesen:

In meinem Verein spiele ich gegen andere Spieler Trainingsmatches und da stelle ich die Kameras daneben auf. Dann spiele ich gegen 10 Leute Match und kann mir am Ende Statistiken ansehen.

z.B.: Das so und so viel Prozent meiner Rückhand Topspins fehler waren im Vergleich zu meinen Vorhand Topspins. Das ich im Match immer nur Punkt X angespielt habe und nicht in die weiten Ecken.

Also die Idee kam davon, dass ich selbst mich Analysieren möchte, was ich im Match mache, wo meine Fehler liegen und wo ich mehr variieren kann. Und eben auch gleichzeitig weiß, dass Gegner XY mir zu 95% den Ball diagonal zurückspielt, wenn ich einen druckvollen Topspin in seine Rückhand spiele...

Für welche genauen Fragestellungen würdest du so eine Software einsetzen wollen? (weil du meintest es ist für Hobby Spieler)


Zum Thema Blickwinkel:
Beliebigen Blickwinkel mit nur einer Kamera findet ich persönlich sehr schwer zu implementieren. Eine Alternative wäre etwas halbautomatisches. Z.B.: Das Video wird im Programm geladen, man drückt auf Start und das Video wird abgespielt. Und jedes mal wenn der Ball auf dem Tisch aufkommt, muss man als Benutzer einen Button drücken. Das problematische wäre nämlich aus beliebigem Blickwinkel zu erkennen wann der Ball den Tisch berührt. Wenn der User das abnehmen würde, würde es auch aus beliebigen Blickwinkel funktionieren. Aber will man das wirklich?
Die Kamera müsste dann natürlich trotzdem noch in einem Winkel positioniert sein, sodass man beide Tischhälften sieht. Also ganz genau hinter dem Tisch würde nicht funktionieren, aber rechts oder links hinter dem Tisch in einer Höhe sodass man Vorhand- und Rückhandtischhälfte des Gegners sieht, sollte funktionieren.

[Joachim Voigt]

Zitat von GoZu

Für welche genauen Fragestellungen würdest du so eine Software einsetzen wollen? (weil du meintest es ist für Hobby Spieler)

Also ich bin Trainer in folgenden Bereichen (Brasilien):
-Anfänger und Fortgeschrittene Kinder
- Kinder und Jugendliche mit "Ambitionen" (Medaillengewinner bei nationalen Meisterschaften)
- Jugendliche Spieler der Nationalmannschaft
- Erwachsene Spieler der (Behinderten)Nationalmannschaft
Da filmen wir (fast) alle Spiele bei nationalen und/oder internationalen Turnieren. Diese würde ich gerne auswerten, das geht bisher nur teilweise weil der Aufwand zu hoch. Trainingsspiele filmen wir nie und würde ich auch nicht auswerten wollen.

Zitat von GoZu

Zum Thema Blickwinkel:
Beliebigen Blickwinkel mit nur einer Kamera findet ich persönlich sehr schwer zu implementieren. Eine Alternative wäre etwas halbautomatisches. Z.B.: Das Video wird im Programm geladen, man drückt auf Start und das Video wird abgespielt. Und jedes mal wenn der Ball auf dem Tisch aufkommt, muss man als Benutzer einen Button drücken. Das problematische wäre nämlich aus beliebigem Blickwinkel zu erkennen wann der Ball den Tisch berührt. Wenn der User das abnehmen würde, würde es auch aus beliebigen Blickwinkel funktionieren. Aber will man das wirklich?
Die Kamera müsste dann natürlich trotzdem noch in einem Winkel positioniert sein, sodass man beide Tischhälften sieht. Also ganz genau hinter dem Tisch würde nicht funktionieren, aber rechts oder links hinter dem Tisch in einer Höhe sodass man Vorhand- und Rückhandtischhälfte des Gegners sieht, sollte funktionieren.

Kennst Du die BTY-App? Im App-Store unter "Butterfly TT" zu finden. Die macht sowas manuell (aber nur max. 6 Schläge pro Punkt und auch nur eingeschränkte Auswertungen).
Bei diesen Turnieren haben wir keine freie Auswahl wo wir die Kamera positionieren können. Bei manchen geht es seitlich, bei manchen nur dahinter, bei anderen (z.B. Paralympics) nur von der Tribüne aus.
Hier ein paar Beispiele, wie sowas aussieht:
http://www.youtube.com/watch?v=qaxt94WCzFg
http://www.youtube.com/watch?v=u_QrsOnsAgo
http://www.youtube.com/watch?v=z49rHNymmwg
Das sind Zusammenschnitte von verschiedenen Turnieren und da siehst Du, dass der Kamerawinkel sich jedesmal ändert.
Wo der Ball aufkommt, ist eigentlich immer erkennbar, das stellt kein Problem dar. Vielleicht nicht zu 100% aber zu 90% auf jeden Fall. Das hat genügend Aussagekraft. Das geht sogar genau hinter dem Tisch (als Mensch nutzt man den Punkt wo der Ball aufkommt und die Info, wann und wo der Gegner den Ball trifft in Abhängigkeit vom vorherigen Schlag des Gegners).
Der Kamerawinkel hier:
http://www.youtube.com/watch?v=fNwWmnznWDg
dürfte der häufigste sein. Das ist die Trainerposition leicht seitlich hinter dem Tisch. Die Höhe der Kamera hängt nur vom Stativ ab. Ich habe z.B. zwei Stative, ein grösseres, stabilieres, dass relativ hoch eingestellt werden kann und ein leichteres, kleineres, dass nur eine deutlich niedrigere Höhe zulässt (Unterschied rund 30-40cm).

[GoZu]

Ich habe leider kein iPhone bzw. iPad mehr, d.h. ich habe nur Android und bei der Android-App fehlt die Möglichkeit zur "Analyse". Daher weiß ich leider nicht genau was die Butterfly App bietet.

Was würdest du dir den von so einem Programm erwarten? Also sprich welche "Statistiken" oder Optionen/Möglichkeiten zur Analyse würdest du dir den von so einem Programm erwarten?

Ein Video bis ins letzte Detail analysieren um die Fehler zu erkennen? Sprich z.B.: im Video mögliche Flugkurven einzuzeichnen, wo man besser hinspielen hätte sollen?

Oder eher nur so, das man am Ende Statistiken bekommt? Z.b: 5 Aufschlagfehler im ersten Satz, 0 im zweiten, 1er im 3ten Satz. 8 mal Service vom Gegner schlecht retoniert, Trefferquote Vorhand Topspin diagonal 90%, parallel 60%. Topspin zu 95% immer diagonal gezogen, usw.?

Für mich persönlich würde das Programm eher in zweite Kategorie gehen, da ich auch selbst einfach vom Niveau her auch nicht so hoch spiele, dass ich erste Kategorie brauchen würde. Daher geht auch immer mehr mein Plan in Richtung: Applikation möglichst einfach halten damit sie möglichst bald fertig ist. Deshalb weg vom automatischen Analysieren und hingegen die Videos manuell Analysieren und dafür dieses manuelle Analysieren möglichst effizient machen.
z.B.: könnte ich mir eine erste Version so vorstellen, dass nur ein Fenster mit dem Video angezeigt wird + eine Einstellmöglichkeit zur Geschwindigkeit (normal, langsamer in Zeitluppe oder doppelte Geschwindigkeit usw.). Und jedes mal wenn jemand den Ball trifft drückt man eine Taste (z.B.: Leertaste) für Pause, dann drückt man schnell eine Tastenkombination um das gespielte einzugeben (z.B.: Ball war auf Rückhand (1), Ball war lang (0), gespielt wurde Rückhand Topspin (4), Viel Schnitt (7), Hohes Tempo (9)). und danach drückt man wieder Leertaste um das Video weiter abzuspielen. Beim nächsten Ballkontakt gibt man entsprechend wieder alles ein.

Ich denke wenn man das ein bisschen übt wird man ziemlich schnell darin, wodurch man 10 Minuten Spielvideos in geschätzt 14-15 Minuten eingeben kann. Natürlich muss man sich anfangs die Tastenkombinationen merken und dann entsprechend schnell im Eingeben werden...

So ist zumindest der Plan für das Programm, das ich für mich entwickeln möchte.

[Joachim Voigt]

Zitat von GoZu

Ich habe leider kein iPhone bzw. iPad mehr, d.h. ich habe nur Android und bei der Android-App fehlt die Möglichkeit zur "Analyse". Daher weiß ich leider nicht genau was die Butterfly App bietet.

Sie bietet im wesentlichen das, was Du unten beschreibst, aber sie ist langsam(grosses Minus), die Auswertungen reichen mir nicht und sie ist beschränkt auf 6 Bälle pro Ballwechsel. Das Video zum Auswerten läuft übrigens nicht auf dem Pad sondern woanders (z.B. Notebook)

Zitat von GoZu

Was würdest du dir den von so einem Programm erwarten? Also sprich welche "Statistiken" oder Optionen/Möglichkeiten zur Analyse würdest du dir den von so einem Programm erwarten?

Statistische Auswertungen wie Du sie im folgenden beschreibst.

Zitat von GoZu

Ein Video bis ins letzte Detail analysieren um die Fehler zu erkennen? Sprich z.B.: im Video mögliche Flugkurven einzuzeichnen, wo man besser hinspielen hätte sollen?

Nein, nicht notwendig. Nur Auswerten was wirklich war.

Zitat von GoZu

Oder eher nur so, das man am Ende Statistiken bekommt? Z.b: 5 Aufschlagfehler im ersten Satz, 0 im zweiten, 1er im 3ten Satz. 8 mal Service vom Gegner schlecht retoniert, Trefferquote Vorhand Topspin diagonal 90%, parallel 60%. Topspin zu 95% immer diagonal gezogen, usw.?

Jepp, und am besten vielfältige Analysen mit verschiedenen Verknüpfungen. Das ist ein eigenes Thema... ;-)

Zitat von GoZu

Für mich persönlich würde das Programm eher in zweite Kategorie gehen, da ich auch selbst einfach vom Niveau her auch nicht so hoch spiele, dass ich erste Kategorie brauchen würde. Daher geht auch immer mehr mein Plan in Richtung: Applikation möglichst einfach halten damit sie möglichst bald fertig ist. Deshalb weg vom automatischen Analysieren und hingegen die Videos manuell Analysieren und dafür dieses manuelle Analysieren möglichst effizient machen.
z.B.: könnte ich mir eine erste Version so vorstellen, dass nur ein Fenster mit dem Video angezeigt wird + eine Einstellmöglichkeit zur Geschwindigkeit (normal, langsamer in Zeitluppe oder doppelte Geschwindigkeit usw.). Und jedes mal wenn jemand den Ball trifft drückt man eine Taste (z.B.: Leertaste) für Pause, dann drückt man schnell eine Tastenkombination um das gespielte einzugeben (z.B.: Ball war auf Rückhand (1), Ball war lang (0), gespielt wurde Rückhand Topspin (4), Viel Schnitt (7), Hohes Tempo (9)). und danach drückt man wieder Leertaste um das Video weiter abzuspielen. Beim nächsten Ballkontakt gibt man entsprechend wieder alles ein.

Klingt gut. Eine gute Idee ist glaube ich die App von Dartfish zur Videoanalyse. Die ist noch relativ komplex weil variabel für alle Sportarten, aber die Grundidee ist ganz gut - denke ich. Auch die Butterfly-App ist von der Idee her gut aber nicht gut gemacht. Das Video denke ich könnte durchaus auch auf einem anderen Gerät laufen.

Zitat von GoZu

Ich denke wenn man das ein bisschen übt wird man ziemlich schnell darin, wodurch man 10 Minuten Spielvideos in geschätzt 14-15 Minuten eingeben kann. Natürlich muss man sich anfangs die Tastenkombinationen merken und dann entsprechend schnell im Eingeben werden...

So ist zumindest der Plan für das Programm, das ich für mich entwickeln möchte.

Ich denke es sollte das Ziel mit der Auswertungsdauer sein so nah wie möglich an die echte Spielzeit heranzukommen. Also 10 Minuten Satz in 10 Minuten wäre optimal. 10 Minuten Satz in 15 Minuten wäre noch ok, 10 Minuten Satz in 20 Minuten vielleicht noch gerade im Rahmen, länger darf das nicht dauern.