Frage an alle Trainer: Penholdergriff

[mil]

Ich habe mir erlaubt,den Beitrag zu schreiben, obwohl ich kein Trainer bin, hoffentlich stoert es nicht.


Re: Eltern
Ob ein Chinese Penholder oder Shakehand spielt entscheiden oft seine Eltern. Das Penholderspiel ist :
1. kompromisloser- z.B. hat ein Penholder einen schwaecheren Rueckschlag, schon bekommt ihn der Shakehandspieler weg vom Tisch und nutzt seine Schwaechen aus.
2. Es ist technisch schwieriger zu erlernen, z.B. RH-Topspin.
Folge: Es dauert einfach viel zu lange bis man einen perfekten Penholder ausbildet. Die Eltern in der Volksrepublik China haben nicht genug Geld um das ganze zu finanzieren- sie wollen schnellen Erfolg sehen, und der ist eben mit dem Shakehandgriff einfacher zu haben. Dementsprechend weniger Penholder.



Schaut man sich die Weltspitze an, so sind 2 der 3 Besten Penholder- wobei jeder eine andere Spielweise hat. MA Lin hat den RH-Topspin, benutzt ihn aber nur als Variante, spielt sonst das uebliche Penholdersystem.. Wang Hao hat den RH-Topspin und Flip, benutzt aber den traditionellen Block/Konter nicht. Kombiniert man die beiden Systeme....

Ich frage mal anders: Wo sind die Vorteile des Shakehand vs das neue Penholdersystem? Die RH-Schwaeche ist weg. Das einzige, was noch gilt ist, das Penholder wie vorher am Tisch besser ist und aus der Distanz schlechter, da weniger Schlagweite. Doch wie soll man einen Penholder vom Tisch zwingen?
Spielt man in die VH, kommt eine Rakete. Spielt man in die RH, kommt eine Rakete. Spielt man auf den Wechselpunkt, den es bei dem neuen System durchaus gibt, so wird es:
1. umgelaufen, und es kommt eine Rakete.
2. Damit nicht umgelaufen werden kann, muss der Schlag auf den Elbogen sehr schnell sein, dementsprechend kann der Penholder den traditionellen RH-Konter spielen und- es kommt eine Rakete.

Es gibt keinen Europaerer der den Wang Hao zur Zeit schlagen kann und dabei nutzt er die ganzen Vorteile des Penholdersystems nicht mal aus. Ich sehe da schwarz fuer Europa...

[Dragonspin]

@mil:

Auf was stützt sich denn dein Wissen mit den Eltern??

Wieso ist der RH-Topspin mit Penholder schwieriger zu erlernen? Das ist in meinen Augen Unfug. Ich selbst spiele Shakehand, habe einige Male versucht Penholder RH-Topspin zu spielen und es geht wunderbar. Und mit Shakehand hab ich keine gute RH.
Auch ein Schüler, der bei mir spielt und Penholder spielt, zeigt sehr gute Ansätze zum RH-Topspin. Und er ist weiß Gott kein großes Talent, übrigens gerade mal 8 Jahre alt.
Fazit nach meinen Erfahrungen: Dass der RH-Topspin mit Penholder schwieriger ist, ist genauso Unsinn, wie die Behauptung RH-Topspin mit Shakehand sei technisch anspruchsvoller als VH-Topspin.

Zur Kombination der Systeme von Wang Hao und Ma Lin.
Das geht nur extrem schwer. Denn die zwei haben auch eine andere Schlägerhaltung. Von einem Chinesen, der erst letzten Sommer dort trainiert hat, habe ich erfahren, dass sie den Penholdergriff jetzt weiterentwickelt haben um die moderne Rückhand zu stabilisieren. Damit ist die alte RH-Technik jedoch deutlich schwieriger geworden. Es werden in China fast nur noch Spieler mit der modernen RH eines Wang Hao ausgebildet.
Außerdem käme bei einer Kombination eine weitere Entscheidunssituation für den Spieler hinzu, nämlich ob er die alte oder die neue RH-Technik einsetzt. Ob das gewünscht ist? Das wäre ja quasi ein doppelter Wechselpunkt.

[tstollen]

Der Chinese aus meiner Mannschaft war in Peking auch in einem Kader. ER spielt klassisch Penholder (mit Kurzen Noppen / andere Seite lackiert). Er sagte, dass in China die Trainer sehr früh die Spieler festlegen und man in der Regel dann bei diesem Spielstil bleibt. Ziel ist es auf jedenfall eine Vielzahl von Systemen zu verfolgen. Vor 10 Jahren als die Europäer so erfolgreich waren wurden viele Shakehandspieler ausgebildet. Ich denke jetzt werden bestimmt mehr Abwehrer als früher ausgebildet ( nach den Niederlagen bei der EinzelWM in Paris von Wang Hao gegen Chen Wei Xing und von MA LIn gegen Joo SE Hyuk).
Bei dem Penholderspiel mit Schwamm und Rückhand Topspin werden sich die Europäer auch daran gewöhnen. Bei der MannschaftsWM hat ja MA LIN auch gegen den Werner Schlager verloren.

[Walker]

Ob ein Chinese Penholder oder Shakehand spielt entscheiden oft seine Eltern.

Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Quelle ?

hat ein Penholder einen schwaecheren Rueckschlag

Wieso ?

schon bekommt ihn der Shakehandspieler weg vom Tisch und nutzt seine Schwaechen aus

Das trifft vielleicht auf Penholderspieler mit kurzen Noppen zu, Wang Hao z.B. kann aber auch längere Ballwechsel aus der Halbdistanz (erfolgreich) bestreiten.

Es ist technisch schwieriger zu erlernen, z.B. RH-Topspin.

Leuchtet mir nicht ein.

Die Eltern in der Volksrepublik China haben nicht genug Geld um das ganze zu finanzieren- sie wollen schnellen Erfolg sehen, und der ist eben mit dem Shakehandgriff einfacher zu haben.

Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass eine bestimmte Griffhaltung oder ein Spielsystem schnellere Erfolge bringt, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Eltern in China für das Tischtennisspiel ihrer Kinder allzuviel bezahlen müssen. Bei den Chinesen steht Tischtennis so hoch im Kurs, die werden nicht das Risiko eingehen, dass ihnen ein Talent entgeht, nur weil die Eltern nicht genügend Geld haben.

Es gibt keinen Europaerer der den Wang Hao zur Zeit schlagen kann

Solche absoluten Aussagen werden fast immer wiederlegt...
Schliesslich sind die Chinesen auch keine Maschinen.

[Max]

1. In China sind 50 Millionen Spieler erfasst. Es gibt bestimmt mehr, aber wir brauchen uns nur vor diesen fürchten, da die anderen wohl keine wirklich gute Förderung erhalten.

2. Ich muss Jan recht geben. Zwei Varianten auf der Rückhand fordern eine Entscheidung und Zeit ist beim TT sowieso Mangelware. Ich meine auch, dass ein Wang Hao keine klassische Rückhand mehr spielt, aber versucht mal selbst mit der neuen Rückhandschlagtechnik einen vernünftigen Konter zu spielen. Die technische Grundausbildung eines chinesischen Shakehandspielers dauert 3-4 Jahre, die eines Penholders 3 Jahre länger. Der Shakehandspieler hat also einen 'Zeitvorteil', er kann in den 3 Jahren, die er gespart hat seine Schwerpunkte im Training anders setzen. Es gibt in China wesentlich mehr Shakehandspieler. Bei den Meisterschaften der Provinzen untereinander ist es vorgeschrieben einen Penholder- und einen Abwehrspieler aufzubieten.

3. Fredde: Das Spiel mit kürzeren Bewegungen am Tisch bringt den Gegner stark unter Druck, weil die Zeit bis der Ball zurückkehert verringert wird, allerdings ist dies auch wesentlich anspruchsvoller zu trainieren. Was weiterhin an den kurzen Bewegungen Bolls falsch sein soll verstehe ich nicht. Die Chinesen spieln doch genauso und sind bemüht die Bälle früh zu nehmen.

[mil]

Die Quelle ist eine englischsprachige Seite mit aelteren uebersetzten Interviews mit chin. Spielern und Trainer. Werde demnaechst die genaue Adresse nachschauen.

An das, dass Ma Lin und Wang Hao den Schlaeger anders halten habe ich gar nicht gedacht, sorry. Wobei der Wang Hao gar nicht das ganze Penholderblockspiel braucht,er kann ja gegetoppen wenn der Ball als seine RH-Seite kommt. Ich habe gemeint es genuegt ihm ein einziger Schlag aus diesem klassischen RH-Penholder Block/Konterrepertoire, um technisch "volkommen" zu sein- der Block auf harte Topspins auf seinen Elbogen, die er nicht umlaufen kann. Der eine Schlag kann doch vielleicht in das neue System eingearbeitet werden. Ueber einen Zeitverlust durch Entscheidung ob Topspin oder klassischer Block wuerde ich da gar nicht sprechen. Wenn ein Shakehandspieler am Bauch/Elbogen angeschossen wird,
dann versucht er den Schlaeger nur irgentwie reflexiv dahinzuhalten, verliert keine Zeit durch Entscheiden was er spielen soll. Da muss ein Penholder einen Vorteil haben, wenn er unguenstig am Elbogen erwischt wird, egal wie er den Schlaeger haelt, jede Penholdervariante muss da der Shakehandvariante ueberlegen sein,wenn man sie einsetzt.


Dass der RH-Topspin fuer Penholder schwieriger ist muss ich nach dem Lesen der folgenden Beitraege zuruecknehmen.

[Max]

Natürlich verliert er etwas Zeit.
Jeder kennt es doch zum Beispiel, wenn er sich nicht entscheiden kann, ob er jetzt schupfen oder ziehen soll.

Da frag mal einen A- Lizenz- Trainer, der wird Dir bestätigen, dass das Penholderspiel nicht nur Vorteile hat. Insgesamt ist zu sagen, dass man mit beiden Techniken sehr erfolgreich sein kann und nicht mit einer erfolgreicher.

Ein weiteres Beispiel:
Wang Hao kann mit seiner Rückhand (seiner 'neuen' Rückhand) sehr schnell blocken und schießen, auch parallel. Bekommt er einen Ball in die Rückhand gezogen und will blocken stehen ihm zwei Varianten , die er wahrscheinlich beide sehr gut beherrscht zur Verfügung. Ein Shakehandspieler braucht nicht zu fackeln, der nimmt die Rückhand wie er sie nur spielen kann.
2.Beispiel.
Ma Lin ist ja ein ähnlicher Fall. Wang Liqin schlägt in diesem Ballwechsel (auf tischtennisonline24.de.vu war der Ballwechsel herunterzuladen) zu hoch zurück. Und zwar relativ kurz, aber hoch, in dessen Rückhand. Ma Lin wählt die klassische Penholderrückhand und schlägt den Ball hart in die Rückhand von Liqin. Er hätte auch die andere Rückhand nehmen können. Ich gebe zu, dass die Chinesen dies ziemlich sicher schon erkannt haben und es trainieren und Ma Lin in dem Ballwechsel, da er genügend Zeit zur Auswahl hatte, keine Probleme gehabt haben dürfte. Doch meine ich auch in wirklich schnellen Situationen einen Zeitnachteil zu erkennen.

Oft wird der 'riesige' Vorteil des Rückhandflips der Penholderspieler genannt. Es gibt dazu einen sehr guten Thread im Technikforum und einen guten Beitrag von H.Hammer. Auch bei der Mannschafts-WM konnte ich diegleiche Art von Flip bei Boll und Persson entdecken, wenn auch nur einmal, wa aber wohl an der häufig der Übertragungen lag. Beide flippen mit extremen Handgelenkseinsatz und haben fast eine richtige Ausholphase. Soviel zu den Vorteilen

[Dragonspin]

Die "alte" RH ist nicht mehr zeitgemäß. Denn heute geht alles in Richtung Spinblock, Spinkonter usw. Das geht aber mit der alten RH-Technik nicht.
Während es mit der neuen Technik wunderbar geht!

[Mephistopheles]

Interesantes Thema, aber was mich dabei mal noch brennend interessieren würde sind die Kriterien, nach denen man entscheiden kann ob ein Spieler für Penholder-Griffhaltung geeignet ist. Welche Voraussetzungen sollte ein Kind (ohne TT-Vorbildung) mitbringen wenn man ihm das Spielen mit Penholder-Griffhaltung beibringen will?

Hintergrund:
Trage mich mit dem Gedanken es einfach mal auszuprobieren und einer kleinen Gruppe von Kiddies die PH-Haltung beizubringen...

[Dragonspin]

Gegenfrage: Was sind die Voraussetzungen um zu sehen, ob der Spieler Shakehand spielen sollte?
Ansonsten finde ich die Idee mit der Gruppe PH-Spieler... interessant.