Mit was erzeugt man mehr Spin?

[henrypijames]

Zitat von vladi

nehmen wir an ein spieler beherrscht die vh sowohl als auch die rh perfekt.

Nehmen wir an, ein Spieler hat ein drittes Arm. Wuerde er damit besser TT spielen?

Nein, im Ernst. "Perfekt" ist in diesem Zusammenhang voellig sinnfrei.

[Dieterkuhn]

Zitat von Spaßspieler

Bezüglich der Schlagebene meinte Herr Kuhn sicherlich, dass der Ball möglichst seitlich (tangential) getroffen werden soll. Dass die Schlagebene
senkrecht zum Boden ist, spielt dabei allerdings kaum eine Rolle. Wichtig ist, dass der Schläger völlig geschlossen ist!

das mit dem tangential stimmt schon, jedoch gabs darüber bei einem anderen thread schon heftige diskussionen. (btw. schreib einfach dk oder so etwas, das ist nicht mein richtiger name )

Zitat von Joachim Voigt

Kannst Du mir das erklären?

gerne
du vermittelst dem ball kinetische energie und "rotationsenergie" (sprich kinetsiche energie der kreisbewegung =spin) (potentielle energie ist für die betrachtung nicht interessant).

vorgabe war es den spin zu maximieren, und damit die kinetische energie zu minimeren, da ich ja nur eine bestimmte energie zur verfügung habe.
und wie erreiche ich das nun?
in dem der beschleunigunsvektor des balles auf einer tangente desselben liegt. natürlich muss dafür die schlageben nicht unbedingt orthogonal zum hallenboden sein.
dafür ist natürlich die frage entscheidend, welchen spin ich erzeugen will.
wenn ich aber den topspin (und das habe ich einfach vorrausgesetzt) betrachte, dann ist die schlagebene sicher nicht verkehrt.
im moment des balltreffpunktes liegt dann der beschleunigunsvektor nahezu senkrecht zum boden (100% senkrecht ist nicht möglich, da dies durch das "eindringen" in die beläge verhindert wird).

wichtig ist natürlich nicht nur die frage, wo der beschleunigungs vektor angreift, sondern wie er in relation zum ball liegt.
ich bin natülich davon ausgegangen, das der vektor am "äussersten" punkt des ball, sprich den mir nahegelegensten, angreift (sicher nicht sehr sauber formuliert, ich hoffe es ist klar, was ich meine).
(anders formuliert, ich denke mir eine senkrechte zum boden, und beim ersten punkt des balles der diese durchquert muss mein beschleunigungsvektor angreifen).

wenn der angriffspunkt festliegt, muss man noch die relative lage vektor/ball betrachten.
und der (top)spin wird me dann maximal, wenn der vektor vom angrifspunkt senkrecht nach oben zeigt (relativ zum boden gesehen).
wenn der vektor parallel zum boden zeigt, vermittle ich dem ball (fast) nur kinetische energie.
jeglicher vektor der zwischen diesen beiden extrema liegt wird ein mischung zwischen spin und tempo hervorrufen.

[Dieterkuhn]

Zitat von Joachim Voigt

Ist für diese Art der Beschleunigung einzig die Trainiertheit der Muskeln ausschlaggebend? Auch das bezweifle ich ganz stark!

ich denke mal das dü auf die eigenschaften des schläger hinaus willst, oder?
die habe ich nicht berücksichtigt.

wenn du das nicht meinst, dann verstehe ich deinen einwand nicht. natürlich sind meine muskeln verantwortlich für die beschleunigung meines armes.

[Joachim Voigt]

Zitat von Dieterkuhn

Erklärung warum senkrecht zum Boden

Schön erklärt. Ist aber falsch. Du vergisst Dinge wie Schlägerblattstellung usw. zu berücksichtigen.

[Joachim Voigt]

Zitat von Dieterkuhn

wenn du das nicht meinst, dann verstehe ich deinen einwand nicht. natürlich sind meine muskeln verantwortlich für die beschleunigung meines armes.

Nein. Viel wichtiger als die Dicke, Trainiertheit usw. dürfte beim Tischtennis die Koordination von Teilbewegungen sein. Mit einer optimalen Koordination von Teilbewegungen erreiche ich auch ohne viel Kraft eine sehr große Beschleunigung.

[Felix Lingenau]

Stimmt, ein großer Muskelquerschnitt ist nicht erforderlich, wenn er auch bis zu einem gewissen Grad hilfreich sein kann. Aber trainiert muß der Muskel auf jeden Fall sein, denn was ist denn Koordination, wenn nicht inter- und intramuskuläre Arbeit?

[JanMove]

Um das ganze mal physikalisch korrekt zu formulieren.

Einem (ruhenden) Ball Spin geben, heisst nichts anders als ihm Drehimpuls zu verleihen. Die Drehimpulsänderung ist nichts anderes als das angreifende Drehmoment mal Wirkungszeit, d. h. mathematisch formuliert: dL = M*dt = F_t*r*dt, wobei F_t die tangential angreifende Kraftkomponente ist. Dadurch bekommt der Ball schliesslich Rotationsenergie. Jede Form von frontal (radial) wirkender Kraft ist bzgl. Spinerzeugung wirkungslos. Diese erhöht nur die Translationsenergie bzw. Geschwindigkeit des Balles. Das Drehmoment wird wesentlich durch den Reibungskoeffizienten zwischen Ball und Belag beeinflusst.

Schlussendlich helfen diese Betrachtungen nicht die Frage zu beantworten, da alles einfach eine Frage der jeweiligen Technik ist. Bei mir sieht's so aus, dass ich mehr Spin im RH-Topspin habe, da ich mit mehr Handgelenk arbeite. Ausserdem ist der RH-Top bei mir insgesamt technisch besser (sauberer), und dass obwohl (oder gerade weil) ich den erst vor ein paar Jahren richtig gelernt habe. Der VH-Top ist bei mir zwar viel sicherer aber vergleichsweise lahm (relativ betrachtet) und spinarm.

JanMove

[Dieterkuhn]

Zitat von Joachim Voigt

Schön erklärt. Ist aber falsch. Du vergisst Dinge wie Schlägerblattstellung usw. zu berücksichtigen.

das habe ich ausser acht gelassen, aber ich denke mittels der beschreibung des angreifende vektor sollte es klar sein..
vielleicht hilft dir die beschreibung janmoves weiter, das ist im prinzip was ich gemeint habe, auch wenn ich es nicht so sauber formuliert habe

[Dieterkuhn]

Zitat von Joachim Voigt

Mit einer optimalen Koordination von Teilbewegungen erreiche ich auch ohne viel Kraft eine sehr große Beschleunigung.

wenn ich sag das bei einem auto bei gleicher masse die ps zahl entscheidend ist, welches auto schneller beschleunigt meine ich damit natürlich auch, das die motorenleistungen gleich gut aufs auto übertragen werden.
ein 100 ps motor, wo 90% der energie auf klimaanlage, radio,usw übertragen wird beschleunigt sicher nicht so gut wie ein 90 ps motor, bei dem 90% auf dir räder übertragen wird.

das die entstehende kraft auch richtig eingesetz werden muss ist ja wohl eine prämisse die man nicht sonderlich erwähnen muss, oder?

[Todesnoppe]

Ich bezweifle, dass die anatomischen Voraussetzungen (Gelenke & Bewegungsablauf) bei Vorhand und Rückhand identisch sind.

Handgelenksmöglichkeiten werden sicherlich ähnlich seien, jedoch mindestens im Schultergelenk dürfte die eingeschränkte Bewegungsfreiheit sich nachteilig für die Rückhand auswirken. Rein anatomisch müsste die Vorhand Vorteile haben.

@ Joachim Voigt
zu welcher Schlussfolgerung kommen den Deine Theorien?