7-fach Fichte

[ScYcS]

Zitat von tougel

Soll heißen, nicht so ernst nehmen was er schreibt.

Und ohne das "Troll" hätte ich dir auch sicher noch ein bisschen ausführlicher Antworten können/wollen bzgl. deiner Fragen.

Mit freundlichen Grüßen
tougel

Tougel....da steht "toll", nicht "troll".

[Mr.lani]

.....und es war auch toll gemeint!
Habe schon anderes von dir gelesen und sah, dass du kein Troll bist !

[Mr.lani]

@tougel:
Elastizität:
Epoxy < Weißleim < Knochenleim < Hautleim < Hasenleim
bist du dir da sicher? Ich hätte Knochenleim mehr zum Epoxy gerückt.

Mit dem Rest bin ich konform.

Aber du bestätigst mir meine auch noch vorhandenen 500g Knochenleim, das ist schön.
Ich werde aber auch Titebond (ich verwende es zu gerne) benutzen.
Auf jeden Fall werden die o.g. Schnitte getestet.
Meine Unterdruckpresse war seit Monaten nicht mehr im Einsatz.
LG Martin

[tougel]

Tidebond ist ja Hautleim mit irgendwelchen Zusätzen, dass es auch bei Raumtemperatur verarbeitbar ist. Ich nehme an im Vergleich zum klassischen Warmleim ist es daher etwas weicher und elastischer.

Damit der Knochenleim sich einfach verarbeiten lässt, einfach ca. 5-20-vol% Essigessenz beim Ansetzen hinzugeben. So bleibt er auch bei Raumtemperatur noch einige Zeit flüssig.

Gruß
tougel

[Mr.lani]

Danke für den Tip, die Gitarrenbauer sind nicht so auskunftsfreudig.
Lg Martin

[das_gesäß]

Das mit den Leim habe ich mehrfach getestet. Die Tests waren Objektiv und nicht subjektiv!!! Wenn du das nicht verstehst ist das nicht so schlimm, aber es ändert nichts an der Tatsache.

Sende mir 7 Schichten Schälfurnier und 7 Schichten Sägefurnier und ich werde dir ein Holz bauen. Der Unterschied wird kaum Messbar sein. Mittels Frequenzaneliese wird deine These widerlegt. Auch hier musst du mir nicht glauben. Jeder darf nach seiner Fasson glücklich werden. Experimente habe ich in dieser Hinsicht mit Balsa durchgeführt die sich nachteilig auf das Ergebnis ausgewirkt haben.

So wie auch der eine oder andere hier habe ich auch Erfahrungen im Holzbau mit einer 3stelligen Losgröße über einige Jahre.

Ich versuche die Problematik mal zu erklären.
Du brauchst Kleber um zu furnieren (bis ca 0.7mm). Das Furnier saugt sich zu 90% mit dem Kleber voll, egal ob Säge oder Schälfurnier. Und jetzt hast du einen Stoff der primär von durch die Materialstärke und durch den Kleber definiert wird und nicht mehr durch die Struktur weil der Kleber einfach mal in allen Poren ist und deutlich härter als das Furnier selbst ist. Hochgerechnet macht der Kleber auch etwa 50% des Gesammtgewichts aus dieses einen Furniers aus. Um so mehr solche Schichten du einbaust, um so weniger hat die Struktur in dieser Hinsicht eine starke Aussagekraft. Wenn man dicke Furniere verwendet, 1.2mm oder so, ist das anders da sich das Furnier nicht vollständig mit Kleber voll saugt. Nutzt man weniger Kleber wird sich früher oder später das Furnier lösen. Schummeln geht also nicht. Ich verwende für meine 6 Schichten Carbonhölzer etwa 60gr Kleber. Also ca. 12gr pro Schicht auf einer Fläche von 60000mm². Etwa 30% fließen an den Seiten wieder ab. Dann liegt man bei ca. 8.5gr pro Furnier. Bei rund 19gr pro Blatt bei deiner Fichte... ...siehst du etwa wo hin ich will?! Mal über den Tellerrand schauen und nicht die anderen Einflüsse ignorieren ;-)

Praxisbeispiel:
Du baust ein Holz mit Limba Deckfurnier, dahinter Carbon und Balsa als Sperrfurnier mit einen Abachi 4mm Kern. Die härte ist objektiv genauso hart als wenn ich dort ein Balsakern gleicher dicke verbaue. Warum? Weil primär die äußeren Schichten in Verbindung mit dem Resultat des Furnierens den Charackter des Holzes aus machen. Was sein kann, das es sich anders anfühlt. Hinsichtlich Tempo oder Ballabsprung hat es gar nichts zu tun.

Mit so vielen Eigenbauten und eine TTR von knapp 1800 wage ich ein objektives Urteil abgeben zu können ;-)

Schonen Tach noch.

PS: einen Gitarrenbauer brauchst du wegen Tischtennishölzer nicht fragen, oder lässt du dir auch beim Pförtner den Blinddarm entfernen?

[Mr.lani]

Hallo Gesäß,
Ich bin immer daran interessiert Erfahrungen anderer auf zu nehmen, schön dass du trotz, auch, meiner Einwände noch dabei bist.
Ich habe obigen Teil schon verstanden, das war der Grund, warum ich das mit dem Kleber nicht verstanden habe. Die Natur- und Kunstkleber unterscheiden sich gänzlichst im Gebrauch, der Verarbeitung und im Haltungsmechanismus. Und weiters......
Dass sich das Holz ( vor allem dünnes Furnier) vollsaugt ist klar. Wenn ich aber den Kern dicker wähle , dementsprechend die anderen dünner, sollte es wohl anders aussehen. Dann macht es schon was aus, schreibst du auch selber!
Ich finde gerade Fichte sehr interessant und davon habe ich noch einige gleiche Decken hier.
Bin gespannt auf die Ergebnisse.
Lg Martin

[Martho]

Bei epoxy glaub ich auch das die holzkwalitát kein oder kaum unterschiedt ausmacht. Warmleime binden sich aber ganz anders am holz und diese bindungskraft ist starker als die leim selbst. Dadurch zieht die leimfug beim trocknen sich selbst durch schrumpf mehr oder weniger offen und bleibt die offene poröze holzstruktur zwischen holzschichten mehr oder weniger ununterborchen.
Das mehr oder weniger in diesem hat mann mit ua leimmenge. viscosit, pressdruck, gellierungszeit einfluss auf und bestimt das resultat. Mann kann fur diesen zweck, und viele andere, diverse chemicalien/substanzen bei misschen fur ein eigener rezeptur und oder warme benutzen ; handwarme, warmlampe, bugeleiser, fögn, ofen usw.

Holzfurniere konnen auch erstens (beidseitig) vorverleimt und getrocknet werden.
Ein warmlampe macht sich dabei nutzlich aber ohne (oder mit essig) geht auch. Uberflussige leim reib ich dabei trocken ab bevor es gelliert.
Bei montage braucht mann dann nur einseitig ein geringe leimmenge (oder auch sauberes wasser) welche gleich die vorige schichten auch wider reaktivert) . Damit wird das verfahren bei montage einfacher und die resultate kommt es bei mir auch zu gute. Leim dringt zum beispil auch nicht oder kaum mehr durch die holzstruktur (wobei das holz durch pressdruck und wasser aufnahme kombiniert mit "leimschmierung" seitlich zum nervrichting ausdehnt und gereizt wird und wobei jede holz struktur fast schon vernichtet ist nach das trocknen. Die holzschichten beim trocknen und oder die leimverbindung arbeiten sich sonst beim trocknen kaputt durch die unterschiedliche nervrichtungen mit anisotrope eigenschaften. Die spilkwalitát lauft dan zuruck.
Bei gegebene leimmenge wirkt das bei warmleime auch leicht negativ auf die verleimungsstárke und/oder mann braucht mehr leim fur gleiche stärke.

[das_gesäß]

Ich schrieb im wesentlichen Ponal und Epoxy macht keinen Unterschied. Ich habe es gemessen. Was man machen kann wäre die Furniere versiegeln, mit elastischer Versiegelung sodass die Furniere durch den Kleber nicht ultrahart werden. Auch das habe ich getestet und das Ergebnis ist leicht spührbar und auch messbar. Aber es sind keine Quantensprünge und es ist kein Aufwand der sich lohnt.

Was man darüber hinaus noch machen kann sind elastische Klebefolien. Damit bekommt es tatsächlich signifikant geändert. Sogar sehr massiv. Allerdings ist eine solche Klebefolie eher unkonventioneller Natur. Mit Sicherheit ist eine solche Folie nicht ganz günstig und nicht ganz so einfach zu beschaffen. Es könnte sein das sich das Gewicht stark nachteilig auf den Schläger auswirkt. Verklebungen auf Basis von Elastomeren habe ich bereits getätigt und analysiert.

Mit Knochenleim habe ich nur einmal gearbeitet. Das Ergebnis war ok, allerdings war die Verarbeitung durch die Konsistenz sehr bescheiden. Aber ich habe nicht umsonst Epoxy gewählt. Hält bombenstark, ist Handschweißresistent, verzugsfreies Arbeiten möglich und es härtet so schnell wie man es will.
Ich werde weitere Tests mit einen Spezialkleber durchführen der ausgehärtet eher elastisch anstatt hart ist wie Ponal Knochenleim oder Epoxy.

[Martho]

Mit knochenleim und sonstige naturleime arbeiten muss mann sicherlich bei grossere flachen und gesperrte verleimung wie fur tischtennisholzer erst lernen. Wirklich ausgelernt ist mann auch nie. Die moderne leime sind vor allem dafur auch entwickelt das leichtere und billigere verarbeitung fur die industrie möglich ist fur solche zwecke. Das hat sich vom siebziger jahren ab auch im baumarkt durchgesetzt.

Ohne vorleimen, essig und/oder zuzugliche warme (oder was sonst möglich ist) sind etwas befriedigende resultate zum beispil kaum zu erreichen mit warmleime.
Frequenztesten oder sonstige technische testerei sagt mir ubrigens ganz wenig. Ich habe ein technische schulung und verstehe etwa was getestet wird aber es interessiert mir fur tischtennisholzbau gar nicht. Bei musik instrumente sind frequenz messungen doch auch nicht alles bestimmend fur die klang und spilkwalitát und was sich an die musik hören lásst ? Eigener sensibilitát von instrumentbauer und musiker ist auch dann meist avanciert zum austesten.
Ein tt ball ist als mess instrument dabei auch schon ausserst feingefuhlig und ablesen kann ich auch ohne das die resultaten erst quantifiziert sind.