Leistung der Schiedsrichter bei der EM 2016?

[Hillegosser]

Wenn man es genau nimmt, ist selbst das Umknicken am Tisch kein "Unfall".
Es gibt halt keine Einwirkung von Außen.

Ich persönlich halte die Regel stumpf für bescheuert.
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit konstruierten Fällen, wie man ein
2.Time Out herbeiführen will. Denn die kann ich auch mit der bestehenden Regel herbeiführen.

[crycorner]

Mir fällt angenehm auf, dass die Schiris bei der EM wohl abgesehen von der Boll- Geschichte komplett unauffällig geblieben sind. Keine ellenlangen Diskussionen, dass ein Schiri beispielsweise zu viele oder zu wenige Aufschläge abgezählt hat...

Nix gesagt ist genug gelobt...

[Flachschupfer]

Der Hanebüchen-Vorwurf bleibt natürlich - denn schließlich sind ja nur die absurden Beispiele der Argumentationsgegner Polemik - die eigenen absurden Beispiele natürlich nie. So zeigen vier Finger der eigenen Hand natürlich dann auch auf die richtige Person. Auch das eigene Winden wird eher als gerades Rückgrat wahrgenommen, während es doch eher den Ästen einer Trauerweide gleicht.

Aber Mann/Frau kann ja mal nach einer Unfall Definition schauen - Wikipedia schreibt dazu:

Ein Unfall ist ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person unfreiwillig einen Körperschaden erleidet oder eine Sache unbeabsichtigt beschädigt wird.

Die häufigsten Unfallereignisse für Körperschäden sind Stürze, Verkehrsunfälle, Sportunfälle und Verbrennungen sowie penetrierende Verletzungen (in erster Linie Stich- und Schnittverletzungen) und Stromunfälle. Unfallursache ist in den meisten Fällen menschliches Versagen oder menschliche Fehlhandlung.

Nun steht da "von außen einwirkendes Ereignis". Das ist natürlich etwas problematisch, denn welch ein Ereignis beim TT kommt schon von außen und vermag einen Spieler zu verletzen? Maximal der vom ungeschickten Zuschauer ungeschickt ins Auge des wartenden Spielers zurückgeworfene Ball - gut wer Brille oder Glasauge trägt (Moment - könnte das etwa zerbrechen...?). Expressiv verbis kann auf einem normalen Hallenboden* in normaler Spielsituation beim TT also gar kein Unfall geschehen. Das ist in etwa der vergurkte Beitrag von tsb - kein Ereignis beim Spielstand von 6:6 zu erkennen - Umkehrschluss: Weil es nicht zu erkennen ist, gibt's da auch nichts. Und beim glatten Parkettboden war der Spieler eben zu doof zum Laufen. Aber anderseits - immerhin steht da ja auch etwas von "menschlicher Fehlhandlung" - selbst diese kann also als Unfallursache herangezogen werden; die berühmte doofe Bewegung beim Topspin, immerhin schon etwas

Glücklicherweise geht's aber ja noch weiter:

Die Abgrenzung leichter Unfälle zur Verletzung ist nicht eindeutig. Der deutsche Versicherungsverband spricht auch von Unfall, wenn durch eine erhöhte Kraftanstrengung an Gliedmaßen oder Wirbelsäule ein Gelenk verrenkt wird oder Muskeln, Sehnen, Bänder oder Kapseln gezerrt oder zerrissen werden. In Abgrenzung zur Krankheit wirkt bei einem Unfall das den Körper schädigende Ereignis nur zeitlich begrenzt ein.

Und - upps - ist damit nicht nur der glatte Hallenboden, sondern auch noch der doofe Stolperer ganz ohne komplexe Bodenverhältnisse entschuldigt. Plötzlich darf man sich nicht nur bewegen, nein - es ist sogar möglich, einen langen und festen Spreizschritt ("Hechtsprung") zu machen; nach einem solchen kann es auch einmal im Rücken ziehen. Oder ich bewege mich zum Topspin, muss aber auf einen Netzball reagieren und meine Bewegung plötzlich umkoordinieren mit kurzfristigen Besuch von der Hexe. Oder - ich bin grad so schön im Fluss, soll ich weitermachen?! Denn natürlich geht es beim Sport ganz allgemein und auch beim TT im Besonderen auch darum, "seinen Körper mit erhöhter Kraftanstrengung in Wallung zu bringen".
Und es geht sogar noch weiter - über den "Sportunfall" kommt man zu

Sportverletzungen sind Verletzungen, die sich Freizeit- und Leistungssportler bei der Ausübung ihres Sports zuziehen

(Die Definitionen der englischen Wikipedia sind ganz ähnlich, insbesondere bei Sports injury; beim Accident ist es glaube ich etwas enger - dafür kennen die aber die "also known as an unintentional injury" - Volltreffer)

Den anderen Krempel von oben wiederhole ich nicht noch einmal; der gehört jetzt hier hin.

Mit anderen Worten: Nur wer sich beim der Sportausübung NICHT bewegt, hat nach Eurer Argumentation auch kein Risiko, einem Sportunfall, hier beim Tischtennis, anheim zu fallen, sofern es sich nicht sowieso schon um die einstürzende Halle handelt. Leider kann er den Sport dann auch nicht ausüben, aber das ist natürlich nur eine Petitesse, die Profirabulistikern und Logikabstinenzlern wie Euch (Bretti, tsb et al.) nicht interessiert. Ich wäre doch tiefdankbar, wenn man alle derartigen Trollomaten dieser Welt und insbesondere in diesem Forum endlich einmal abstellen könnte. Diese Diskussion hat nicht einmal die grds. nur schwach akademische Diskussionsqualität eines Fastest-Beitrag.

Im Übrigen erhöht die Smiliedichte mitnichten die inhaltliche Qualität der Beiträge; ganz grundsätzlich mindert sie sie sogar - meist sogar erheblich.

* Bei der Bundesliga in Bremen wird ein Extraboden über dem eigentlichen Hallenboden verlegt. Sollte dieser bei einem starken Schritt verrutschen (Remember M. Westphal Davis-Cup 1985), so ist das ein von außen einwirkendes Ereignis, dass auch ihr verstehen könntet. Aber darum geht's ja gerade nicht.

Wer trotzdem weiterhin rabulistisch unterwegs sein möchte - ich verweise gerne auf, Tischtennisregeln, B:

5.3.1 Spieler, Betreuer und Funktionäre sollen das Ziel einer guten Darbietung des Tischtennissports hochhalten, seine Integrität schützen und sollten nicht versuchen, die Elemente eines Wettbewerbs auf eine Art zu beeinflussen, die der sportlichen Ethik widerspricht.
5.3.1.1 Die Spieler müssen ihr Äußerstes geben, um ein Spiel zu gewinnen und dürfen nur wegen Krankheit oder Verletzung aufgeben.

(Auch das steht so ähnlich in der englischen Fassung, gelesen beim BayTTV)

Zu diesen Funktionären gehören auch die Schiedsrichter. Ein Schiri, der einem verletzten Spieler die 10 Minuten auf der Brettbasis nicht geben wollte, beeinflusste die Elemente eines Wettbewerbs auf eine Art, die der sportlichen Ethik widerspricht; er verhinderte geradezu den sportlichen Wettbewerb. Mindestens ganz intern für mich, vielleicht aber auch vis a vis, nennte ich einen solchen Funktionär Arschloch. Von ganzem Herzen.

Gehabt Euch wohl.

[User 17544]

Uiiiiiiiiii, wäre das hier ein TT-Spiel, ganz ehrlich, ich würde dir jetzt 'ne 10-minütige Behandlungspause gönnen

Zitat von Flachschupfer

Ein Schiri, der einem verletzten Spieler die 10 Minuten auf der Brettbasis nicht geben wollte

Das ist aber nun wirklich zu viel der Ehre

Es sind nun mal nicht meine Regeln. Ich habe nur den scheinbar hoffnungslosen Versuch gemacht sie dir - im Gegensatz zu dir ohne beleidigend zu werden, was ich, wenn ich wollte sicher nicht minder gut könnte wie du - aus meiner Sicht zu erläutern.

Statt dir die Mühe zu machen aus dem Netz irgendwelches Zeug zu Definitionen von Sportverletzungen zusammen zu kopieren, wäre es vielleicht doch eher angebracht gewesen meine Argumente mit dem Regeltext abzugleichen. Der ist nun mal so wie er ist und somit eine gültige Regel. Egal was du oder ich oder sonstwer davon hält.

Warum auch du nicht auf Brillenträger, die nicht mal bei Schweiß auf der Brille außerhalb der zulässigen Pausen zum Handtuch greifen dürfen oder halt Asthmatiker oder Diabetiker, die ebenfalls nicht außerhalb der zulässigen Pausen mal ganz schnell für Abhilfe sorgen dürfen, eingehst, hat jetzt genau welchen Grund?

Was Brillenträger, Asthmatiker, Diabetiker oder sonst wie Menschen, die wegen chronischen Krankheiten evtl. mal 'ne wirklich kleine Sonderunterbrechung nötig haben betrifft, finde ich das auch nicht prikelnd, dass das nicht statthaft ist. Klar kann auch ich das z.B. auf andere Probleme wie z.B. Timo Bolls Nackenproblem ausweiten. Also ich, für mich ganz persönlich. Ändert aber nichts daran, dass das laut der Regel nicht statthaft ist.

Ganz unabhäng davon was einzelne von dieser Regulierung im allgemeinen halten, kriege ich es zumindest auf die Reihe es nachvollziehen zu können, warum das so streng reglemeniert ist. Es dient einfach dazu, verhindern zu wollen, dass es ansonsten ausgenutzt wird.

...und noch mal für dich zum Mitmeißeln: Da es dem zuständigen OSR allein unterliegt über die Auslegung von Reglen zu entscheiden, was ich stets betont habe, macht es auch nicht viel Sinn sich so darüber zu streiten.

Auch wenn dir es jetzt ganz sicher wieder nicht passt, wage ich die Prognose, dass nicht wenige reale OSR, die im Spitzen-TT tätig sind, die ITTR Teil B 4.4.5 beachten und sich eher schwer mit Ausnahmen tun. Mal ganz davon ab, dass wohl die meisten Verletzungen, unabhängig davon ob sie nun durch einen Unfall z.B. durch Sturz während des Spiels verursacht werden oder eben nicht ersichtlich ist wodurch sie verursacht wurden, leider eh meist zur Aufgabe führen. Fälle in denen eine 10-minütige Unterbrechung gewollt und gewährt wird, sind wohl eher selten im Spitzen-TT.

...und das nun mal kein OSR wie die Axt im Walde agiert und sofort auf Spielabbruch entscheidet, ist auch selbstverständlich. Es wird bei einer auftretenden Verletzung wohl jeder OSR erst mal um die Gesundheit des Sportlers besorgt sein und sich ein Bild machen, was da überhaupt passiert ist. Da haste dann eh erst mal eine zumindest kurze Pause. Boll z.B. hat ja auch erst mal die nächste Satzpause abgewartet, die dann auch etwas länger wegen der nötigen Rücksprache mit der OSR ausfiel...

Was nun den konkreten Anlass betrifft - also Timo Bolls Nackenproblem beim HF gegen Simon Gauzy - macht es vielleicht auch mal Sinn über die Situation von Simon Gauzy nachzudenken. Denn auch er hat aus meiner Sicht ein Recht drauf, dass Regeln auch für ihn nachvollziehbar ausgelegt werden. Spaßig ist das für den Gegner sicher auch nicht, wenn er aus dem Spielfluss kommt, wenn wegen einer Verletzung, die eben nicht durch einen Unfall wie einen Sturz während des Spiels hervorgerufen, für 10 Minuten unterbrochen wird.

...und jetzt darfste dich gern wohl gehaben

[User 17544]

Was die Leistungen der Schiedsrichter bei der EM betrifft, tue ich mich schwer sie zu beurteilen.

Hab' nur ca. 20 Spiele gesehen und da gab es nun wirklich nicht viel was Anlass zu einer Klage gegeben hätte. Liegt wohl in erster Linie daran, dass Spieler und Spielerinnen auf diesem Niveau recht vorbildlich sind.

Was ich grundsätzlich bei allen Turnieren oder Mannschaftskämpfen unglücklich finde, bei denen mehrere SRaT zum Einsatz kommen, ist, dass eben doch recht unterschiedlich Aufschläge bewertet werden. Lässt sich wohl leider nicht vermeiden

Wenn ich mir hier im Bereich des WTTV hochklassige Spiele anschaue, weiß ich meist schon vorher bei welchen Schiris damit zu rechnen ist, dass es "Theater" wegen der Aufschläge geben könnte und bei welchen Schiris eher nicht ebenso

Im Grunde ist es aber ein Sch***job, bei dem du nie was gut machen kannst und im Grunde immer der A**** bist - also eher was für Masochisten

[Kompletter Wahnsinn]

Also ich habe ursprünglich daran Anstoß genommen, dass du frühere Verletzungen maßgeblich in die Entscheidungsfindung miteinbeziehst. Das finde ich nach wie vor nicht ok. Auch dass man das Vorgefallene gar nicht als Unfall bezeichnen könne, gehe ich nicht mit. Letztendlich werden wir sowieso mit der Diskussion bei "obliegt dann dem OSR das zu entscheiden" herauskommen.

Warum gehe ich nicht auf die Regelauslegungen ein? Es war die Rede von der internationalen Regel, deren Sinn du, wie ich finde, gut beschreibst. Es war auch ein internationales Turnier. Die nationalen Auslegungen dazu würden in dem Fall unter den Tisch fallen. Aber selbst wenn man dasselbe auf nationaler Ebene betrachten würde: Ich sehe nicht wirklich, inwiefern das Brilletragen eine plötzliche Verletzung ist, oder wie die Restriktivität der Auslegung plötzliche Verletzungen tangiert. Außerdem durfte ich letzte Saison schwarz auf weiß lernen, dass die Regelauslegungen nur "unverbindliche Handlungsempfehlungen" sind, die man befolgen kann oder auch nicht.
Übrigens kannst du ja durchaus deine Brille abputzen, auch außerhalb der Handtuchpausen, solange du damit das Spiel nicht aufhältst, salopp gesagt. Das besagt eine andere Regelauslegung.

[User 17544]

Dann halt noch mal ganz unaufgeregt eine letzte Antwort darauf, in der Hoffnung, dass es möglich ist einen Konsens zu finden...

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Also ich habe ursprünglich daran Anstoß genommen, dass du frühere Verletzungen maßgeblich in die Entscheidungsfindung miteinbeziehst.

Es mag sein, dass das bei dir so rübergekommen ist, dass das meine Vorgehensweise wäre.
Tatsächlich bin ich jedoch lediglich der Meinung, dass genau das die besagte Regel so vorgibt.
Selbstverständlich kann man sich bis zum Sanktnimmerleinstag darüber streiten, ob besagte Nackenprobleme immer wieder eine neue, akute, nicht vorhersehbare Verletzung sein können, oder eben doch so was wie eine grundsätzliche Erkrankung (Wie etwa Diabetis), die laut dieser Regel eben nicht zu einer Spielunterbrechung führen darf.

Da ich ein grundsätzliches Problem darin sehe, dass kein Mensch der Welt ohne spezielle humanmedizinische Kenntnisse und ohne entsprechende Untersuchung (Also nicht nur der zuständige OSR) durch bloßes Hinschauen beurteilen kann, ob jemanden z.B. ein Nackenwirbel "rausgesprungen" ist und erst recht nicht welche Ursache das haben könnte, wenn es denn tatsächlich so ist, besagt aus meiner Sicht die diesbezügliche Regel, dass eine solche Erkrankung nicht zu einer legitimen Spielunterbrechung von max. 10 Minuten führen darf.

Was nicht heißt, dass ich das gut finde. Trotzdem erkenne ich die dahinter steckende Intention, die durchaus nachvollziehbar ist. Ansonsten gibt es halt das Problem, dass alles mögliche an "plötzlich" auftretenden gesundheitlichen Einschränkungen für eine legitime 10-minütige Unterbrechung herangezogen werden kann. Überprüfbar ist es nun mal nicht.

Sorry, ich wüsste auch nicht, wie man es besser bzw "menschlicher" handhaben könnte um zu vermeiden, dass diese Option nicht unberechtigter Weise ausgenutzt wird. Dass es dadurch leider auch Fälle geben kann, bei dem jeder normale Mensch auf den OSR und die Regel schimpft, weil sie inhuman ist, ist mir durchaus bewusst. Nur weiß ich auch, dass jede lockerere Regulierung ausgenutzt werden würde.

Ein nicht lösbares Problem also, für das ich allerdings weder verantwortlich bin noch gut finde. Da war ich hier lediglich so was wie der Überbringer dieser unangenehm sein könnenden Tatsache

Na ja, es gab auch Zeiten, in denen der Überbringer von unangenehmen Nachrichten gleich getötet wurde. So gesehen, ging es mir dann hier noch gut

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Außerdem durfte ich letzte Saison schwarz auf weiß lernen, dass die Regelauslegungen nur "unverbindliche Handlungsempfehlungen" sind, die man befolgen kann oder auch nicht.

An solche Situationen, kann ich mich aus meiner aktiven SR-Zeit recht gut erinnern. Mit Beispielen aus der Praxis, die sich eben doch oft genug von Theorie und Lehre unterscheiden, könnte ich hier locker viele Seiten füllen

Letztendlich war es in Summe dann auch der Grund dafür, dass ich auf diesen "Masochistenjob" einfach keine Lust mehr hatte

Zitat von Kompletter Wahnsinn

Übrigens kannst du ja durchaus deine Brille abputzen, auch außerhalb der Handtuchpausen, solange du damit das Spiel nicht aufhältst, salopp gesagt. Das besagt eine andere Regelauslegung.

Klar, weiß ich auch, weshalb ich das dann auch noch mal damit präzisiert habe, dass "eigentlich" nicht zum Handtuch gegriffen werden darf. Wie das dann in der Praxis von den zuständigen SRaT ganz real gehandhabt wird, ist halt eine ganz andere Geschichte

Zusatz: Mir fällt gerade auf, dass man hier selbstverständlich auch den Fall "konstruieren" kann, dass dafür durchaus zum Handtuch gegriffen werden darf, wenn sich dadurch das Spiel nicht verzögert. Z.B. wenn gerade der Ball aus der Box ist und durch den nötigen Wiederbeschaffungszeitraum keine zusätzliche Spielunterbrechung nötig ist. Das nur, damit da nicht weiter drauf rumgeritten wird

...übrigens auch eine der Theorien, bei der mir innerlich der Hut hochgegangen ist. Ein Tropfen Schweiß auf dem Schläger oder dem Tisch berechtigt ja durchaus dazu zum Handtuch greifen zu dürfen

Schönes Wochenende und hoffentlich immer recht lockerere SR- bzw OSR-Einsätze ohne Verletzte

[tsb]

Zitat von Flachschupfer

(Die Definitionen der englischen Wikipedia sind ganz ähnlich, insbesondere bei Sports injury; beim Accident ist es glaube ich etwas enger - dafür kennen die aber die "also known as an unintentional injury" - Volltreffer)

Zitier doch mal ordentlich, was du meinst.

Ich lese nämlich schon in den ersten beiden Sätzen des Artikels zu Sports injury:

Sports injuries are injuries that occur in athletic activities or exercising. They can result from accidents, poor training technique in practice, inadequate equipment, and overuse of a particular body part.

Damit wird ein Unfall also durchaus davon unterschieden, dass ein Körperteil (z.B. der Nackenmuskel) aufgrund von Überanspruchung verletzt wird.

Und was du mit Zitaten wie

Sportverletzungen sind Verletzungen, die sich Freizeit- und Leistungssportler bei der Ausübung ihres Sports zuziehen

bezwecken möchtest, verstehe ich nicht. Da geht es um Verletzungen, nicht um Unfälle.

Oder möchtest du etwa argumentieren, dass jede beliebige Verletzung automatisch ein Unfall ist? Das ist aber eine sehr gewagte These, die mit deinem chaotischen Gebrabbel aber ganz sicher nicht belegt wurde.

Zuletzt noch hierzu:

In Abgrenzung zur Krankheit wirkt bei einem Unfall das den Körper schädigende Ereignis nur zeitlich begrenzt ein.

Und was war denn das den Körper schädigende zeitlich begrenzte Ereignis im Halbfinale gegen Gauzy? Erzähl doch mal.

Falls du keines findest: Wie wäre es denn, dass die Verletzung nicht durch ein einzelnes zeitlich begrenztes Ereignis ausgelöst wurde, sondern vielmehr durch die kumulativen Wettkampfstrapazen? Das wäre eine mindestens genauso plausible Schlussfolgerung, oder?

Wie du auch nur auf die Idee kommen kannst, mit ein bisschen willkürlichem Zitatesammeln auf Wikipedia zu der einen unumstößlichen Wahrheit zu gelangen und dies mit einer Inbrunst und Arroganz zu verkündigen, ist schon ein bisschen witzig.

[crycorner]

Wäre ich in dem Spiel Schiri gewesen, hätte ich die 10 Min Behandlungspause gewährt, auch unter Kenntnis der hier mehrfach zitierten Regel.

Boll ist gesund und leistungsfähig an die Platte getreten und hat normal gespielt. Boll hat dann einen plötzlichen Schlag in seinem Nacken gespürt, d.h. da ist durch eine falsche Bewegung irgend etwas passiert. Dass er für derlei Verletzungen eine Prädisposition hat, darf keinen Unterschied machen. Denn es ist nicht zu erwarten gewesen, dass er in diesem Spiel wieder Probleme mit dem Nacken bekommen wird. Für mich also ganz klar ein unvorhergesehener Unfall. Ich schaue mir als Schiri ja auch nicht vorab die Krankenakte der Spieler an und merke mir: "Knickt er mit dem linken Fuß um, ist es ein Unfall, knickt er mit dem rechten Fuß um, dann nicht, weil das hatte er ja schon oft."

Ich finde, die Regel ist eigentlich eindeutig. Aber wie es halt oft so ist, führt eine Regel bei zwei Leuten zu drei Interpretationsmöglichkeiten.

[Kompletter Wahnsinn]

Das wird keinen Konsens geben. Wenn das so chronisch und vorhersehbar ist, wie du meinst (wieso kannst du das "ohne spezielle humanmedizinische Kenntnisse und ohne entsprechende Untersuchung" beurteilen?), dann soll sich Boll in eine der Para-Wettkampfklassen einstufen lassen, damit wir in Zukunft mit dem Handbook for match officials argumentieren können, das da sagt:

13.5.3 If a player with a disability is unable to play temporarily due to the nature of his/her disability or condition, the referee may, after consulting a medical classifier or doctor at the competition, allow a medical recovery time of the shortest practical duration, but in no circumstances more than 10 minutes.

Ich sehe nicht die Missbrauchsgefahr (ich spiele 20 Jahre TT ohne OSR; noch nie ist mir sowas vorgekommen), und vor allem nicht, dass man dem OSR vorher beweisen muss, dass tatsächlich eine Verletzung vorliegt, die eine Unterbrechung rechtfertigt.

Hier ist noch ein nettes Fallbeispiel der ITTF:

Player A v Player X
X is allowed a suspension of play for medical reasons at the end of the 4th game.
He started the match with a leg bandage and seemed to use the suspension of play to attend to the bandage.

Not allowed according to 3.4.4.5 as it is a disability which was present already at the beginning of the match.
BUT using common sense it is allowed in the same way as re-tying the shoelace is not a problem.