Aufschlag durchlassen?

[Hdd]

Das Problem besteht doch darin, daß in einem Meisterschaftsspiel ohne OSR kaum ein Spieler als Schiedsrichter den Mut hat, einen falschen Aufschlag als Fehler zu zählen. Zwei Begebenheiten:
1.) Spieler A aus dem Verein XYZ schlägt den Ball aus der Hand und wirft ihn keinen mm hoch. Auch jeder Spieler aus der eigenen Mannschaft räumt ein, daß seine Aufschläge krass falsch sind; darüber gibt es keine Diskussion. Unglückseligerweise musste ich ein Spiel von ihm zählen. Ich kenne ihn sehr gut und habe ihn vor dem Spiel darauf hingewiesen, den Ball hochzuwerfen; andernfalls würde ich seine Aufschläge als Fehler zählen. Um es kurz zu machen, ich habe ihm alle Aufschläge weggezählt; anfangs in der Hoffnung, daß er irgendwann den Ball hochwirft, aber dem war nicht so. Jeder kann sich denken, was nach dem Spiel los war. Ich war der Buhmann (unsportlich, ...), obwohl niemand bestritten hat, daß alle Aufschläge falsch waren.
2.) Im Endspiel der letzten KM zählt ein geprüfter Schiedsrichter. Im Anschluß (ich hatte nach vier Matchbällen noch verloren) erkundigt er sich, warum ich die Aufschläge meines Gegners nicht reklamiert habe, denn die wären doch alle falsch gewesen. Meine Antwort, daß er offensichtlich falsche Aufschläge auch ohne Protest meinerseits als Fehler hätte zählen müssen, schien ihn zu verwundern.
Gruß Hdd

[Torsten von Bayern]

Zitat von tt_noppi

Darf ein Spieler einen falschen Aufschlag einfach passieren lassen?
Im konkreten Fall hat ein Spieler den vermeintlich falschen Aufschlag mehrfach vorbeigehen lassen ohne ihn anzunehmen. Der Schiedsrichter hat den Aufschlag aber nicht als falsch gewertet. Er hat es aber auch nicht gewagt das Nicht-Annehmen als Fehler zu werten. Es gab also jedesmal Wiederholung.
Was wurde hier alles falsch gemacht?

Vielleicht nochmal von der Aufschlagdiskussion zurück zu dieser Ausgangsfrage, die mir noch nicht beantwortet scheint. Rein aus Sicht der Regeln gilt folgendes:

1. Der Schiedsrichter kann in einem einzigen Fall auf Wiederholung entscheiden, nämlich wenn der Rückschläger gar nicht spielbereit war. Dazu Regel A9.1.2: "Ein Ballwechsel muss wiederholt werden, ... wenn aufgeschlagen wird bevor der Rückschläger ... spielbereit ist." . Das ist hier aber natürlich nicht der Fall gewesen, da der Spieler offenbar einfach keine Lust zum Rückschlag hatte.

2. Falsch gemacht wurde somit folgendes:
a) Eine Wiederholung des Ballwechsels ist ausgeschlossen.
b) Eine Entscheidung durch den Spieler, ob der Aufschlag korrekt war, ist ausgeschlossen.
c) Der Schiedsrichter muss auf Punkt für den Aufschläger oder Rückschläger entscheiden, je nachdem ob er den Aufschlag als regelgerecht bewertet oder nicht.
d) Beim permanenten Entscheiden auf 'Wiederholung' wenn der Rückschläger den Aufschlag absichtlich durchlässt, handelt es sich -anders als die Frage 'richtiger oder falscher Aufschlag?'- nicht um eine Tatsachenentscheidung, sondern um eine falsche Regelauslegung. Hiergegen kann der Mannschaftsführer der benachteiligten Mannschaft beim OSR, oder in unteren Ligen gemäß WO A16, Protest einlegen.

[Todesnoppe]

Zitat von Torsten von Bayern

Vielleicht nochmal von der Aufschlagdiskussion zurück zu dieser Ausgangsfrage, die mir noch nicht beantwortet scheint. Rein aus Sicht der Regeln gilt folgendes:

1. Der Schiedsrichter kann in einem einzigen Fall auf Wiederholung entscheiden, nämlich wenn der Rückschläger gar nicht spielbereit war. Dazu Regel A9.1.2: "Ein Ballwechsel muss wiederholt werden, ... wenn aufgeschlagen wird bevor der Rückschläger ... spielbereit ist." . Das ist hier aber natürlich nicht der Fall gewesen, da der Spieler offenbar einfach keine Lust zum Rückschlag hatte. .

ich hatte vor drei Wochen auch Problem mit blitzschnellen aus der Hand geschleuderten Aufschläge. Ich hatte zwar versucht sie schnell zu bekommen, könnte aber auch sagen, daß ich einige der Dinger nicht bekommen habe weil ich zwar anwesend aber kopftechnisch noch nicht bereit für die schnellen Schleuderbälle war. Also wäre bei Durchlassen auch eine Wiederholung möglich gewesen!

aber ich sehe das eigentlich auch so; eine Wiederholung ist so einfach nicht möglich!

[Trillian]

Einen falschen Aufschlag nicht abzuzählen ist auch eine Mißachtung der Regeln durch den Schiedsrichter. Falsche Aufschläge wissentlich durchgehen zu lassen, ist meines Erachtens ein ebenso grober Verstoß gegen die TT-Regeln, wie den Ball wiederholen zu lassen. Nur weil ein falscher Aufschlag in der TT-Gemeinschaft als minderwertiger, tolerierbarer Verstoß angesehen wird, macht dies die Sache nicht besser, da sich manche Spieler damit - zum Teil absichtlich - einen immensen Vorteil verschaffen. Tatsachenentscheidung hin oder her. Wofür sind Regeln da, wenn sie jeder nach dem eigenen Geschmack verbiegt.
So lange, wie es die verschärften Aufschlagregeln inzwischen gibt, sollten die Leute genug Zeit gehabt haben, korrekte Aufschläge zu üben. Ich habe es schon immer so gemacht, ist kein gutes Argument.

[jes]

Einmal kann der SR auf Wiederholung beim Aufschlag entscheiden, und zwar, wenn er nicht sicher ist, ob der Aufschlag richtig war, oder nicht. Da muss er den Aufschläger ermahnen. Danach darf er nicht mehr wiederholen lassen, d.h. entweder ist der Aufschlag falsch (Punkt für Rückschläger), oder richtig (Punkt für Aufschläger, wenn der Rückschläger ihn durchlässt).

[Doc Snyder]

Als Spieler in unteren Klassen ist man grundsätzlich genötigt, sich jeden falschen Aufschlag gefallen zu lassen. Schiedsrichter zählen im Grunde nie falsche Aufschläge ab.
Regel 1: Eine Diskussion anzufangen, führt regelmäßig dazu, dass derjenige, der die Diskussion anfängt, der Buhmann ist.
Insofern halte ich es für eine pfiffige Art der Gegenwehr, falsche Aufschläge des Gegners kommentarlos durchzulassen. Wenn dann der Schiedrichter nicht auf Punkt für den Aufschläger, sondern (fälschlicherweise) Wiederholung gibt, muss der Aufschläger die Diskussion anfangen.
Dann könnte Regel 1 wieder greifen...
MfG
Doc Snyder

[Hendrix50]

Schade, dass dieser Thread nicht weitergeführt wird; er berührt m.E. eines der wichtigsten ungelösten Probleme im Tischtennis: Verdeckte Aufschläge.

1. Ich schließe mich grundsätzlich der Auffassung von JanMove an,es könnte gut sein, auch mal einen oder mehrere Aufschläge einfach durchzulassen. Ich selber habe das zu Beginn des Matches auch schon aus zwei Gründen praktiziert: Um genau zu beobachten, wann und wie der Gegner den Ball trifft, und um zu signalisieren, dass mit seinem Aufschlag etwas nicht stimmt (eine ausdrückliche verbale Erklärung folgte dann; gibt aber erfahrungsgemäß nur Zoff). Solange ich die Konsequenzen hinnehme (Verlust des Punktes) kann mir da auch niemand unsportliches Verhalten vorwerfen.

2. Das Problem besteht m.E. zum einen in der Formulierung der Regel selbst, die bezüglich des Verdeckens eine Grauzone geradezu provoziert; zum anderen darin, dass in den allermeisten Spielklassen ein Spieler von jeweils einer Mannschaft als Schiedsrichter eingesetzt werden muss. Und soll man von dem wirklich verlangen, dass er u.U. dem Spieler der eigenen Mannschaft einen Aufschlag abzählt?

Die entsprechenden Aufschlagakrobaten (denen ich zugute halte, dass sie manchmal selber nicht wissen, dass ihr Service falsch ist) sind ein einziges Ärgernis. Vielleicht könnte tatsächlich die Radikal-Reform "Aufschlag nur noch mit der Rückhand" helfen, aber wenn ich mir den Ovtcharov anschaue, bin ich mir nicht mehr so sicher. Dessen Service ist wohl korrekt, deutet aber an, dass man irgendwann auch mit der Rückhand beim Aufschlag im Trüben fischen wird.

[Ralf1974]

Zitat von Hendrix50

Vielleicht könnte tatsächlich die Radikal-Reform "Aufschlag nur noch mit der Rückhand" helfen,

Das wurde ja schon auf höherer Ebene intensiv diskutiert. Problem sind nur die Penholder-Spieler. Die haben keine Rückhand... Deshalb ist diese Regeländerung abgeschmettert worden.

[Fastest115]

Zitat von Ralf1974

Das wurde ja schon auf höherer Ebene intensiv diskutiert. Problem sind nur die Penholder-Spieler. Die haben keine Rückhand... Deshalb ist diese Regeländerung abgeschmettert worden.

Genau. Der Begriff RH ist nirgends im TT Regelwerk definiert und bisher hat auch niemand geschafft mir diese eindeutig zu definieren. Es gibt ja nicht nur Shakehand oder Penholderspieler. Man darf bzw kann ja den Schläger halten wie man will...

[Cheftrainer]

Es gäbe eine viel einfacherer Lösung:

Aufschläge werden künftig sowohl verdeckt, als auch aus der Hand erlaubt. Natürlich würde das einige "Akrobaten" zur Folge haben, die damit einiges "reissen" können. Aber es gäbe niemals ein Regelproblem. Man erlaubt einfach alles was beide Tischhälften in der richtigen Reihenfolge berührt ^^