Schnellkraft der Arme

[Dragonspin]

Informiert Euch doch einfach drüber und argumentiert dann sachlich, das bringt mit Sicherheit mehr. Allen.

Abgesehen davon fördert das Niveau, das in diesem Forum häufig angeschlagen wird, die Arroganz bei jedem Trainer mit einem Hauch von Ahnung.

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

lol

Ich kenne mich damit aus. Niemand der Ahnung hat macht es so. Es gibt vereinzelt noch Trainer die ihre sportwissenschaftliche Basis aus den 80er Jahren haben oder eben "nur" gute Spieler waren. Dort könnte es noch vereinzelt vorkommen.

Es ist kein Zufall, dass Du auf einer Ebene wie beispielsweise den Nationalkader sowas nie sehen wirst. Das hat damit zu tun, dass dort ziemlich gut ausgebildete Trainer rumlaufen.

Und wenn ich mich nicht auskennen würde, dann würde ich keine Trainerprüfungen abhalten. So oder so ist das Thema für mich ein "Heimspiel". Die die clever geng sind um meiner Argumentation folgen zu können, finden mein Auftreten im Technik-Forum alles andere als arrogant. Wenn Du meinst dann kannst Du Deine "Kids" mit allen möglichen Gewichten behängen. Machst Du sowas in ner Trainerprüfung, dann gäbe es eben keine Lizenz für Dich.

Du kennst dich damit aus? Genau das bezweifle ich.

Ich habe es so verstanden, das du die Methode mit Gewichten selbst nie verwendet hast und auch niemanden kennst, der die verwendet. Das ist für mich "sich damit nicht auskennen". Sonst hättest du sachlich argumentiert, und nicht mit Scheinargumenten wie "Niemand der Ahnung hat macht es so."

Daher nebenbei meine Empfehlung: über Scheinargumente nachlesen und sie in in Diskussionen vermeiden.

Und das führt uns zu deiner nächsten Aussage: "Und wenn ich mich nicht auskennen würde, dann würde ich keine Trainerprüfungen abhalten". Logischerweise solltest du sofort deinen Rücktritt einreichen.

Na gut, nicht überstürzen. Das kann bis Morgen warten.

Jezt zu deinem "Wenn Du meinst dann kannst Du Deine "Kids" mit allen möglichen Gewichten behängen." Niemand hat hier von "allen möglichen Gewichten" gesprochen. Also, noch ein Tipp: du sollst Argumente deiner Diskussionspartner nicht verfälschen! Das gehört nicht zu ehrlicher Diskussion.

[Dragonspin]

Ich versuche mal sachlich zu argumentieren und eine Antwort zu finden. Ich orientiere mich hierbei am DTTB Lehrplan zum Thema "Kondition". Alle folgenden Zitate stammen aus diesem Buch, das man beim DTTB auch bestellen kann.

Definition Schnelligkeit: "Mit Schnelligkeit bezeichnet man die Fähigkeit unter ermüdungsfreien Bedingungen in maximal kurzer Zeit motorisch zu reagieren und/oder zu agieren." (S. 32)

"Die Schnelligkeit wird heute nach dieser Definition nicht mehr nur als reine konditionelle Fähigkeit gesehen, sondern als koordinativ-konditionelle Fähigkeit."

Darin sind wir uns sicher einig, oder?

Im Buch folgt erst einmal ein Abschnitt zur Antrittsschnelligkeit der Beine, schließlich geht es auf S. 35 mit der Schnelligkeit der Schlagbewegungen weiter.

Schlagwort: "Schnelligkeit entwickelt sich mit der Technik." (S. 35) Nun, kaum verwunderlich, wenn es sich tatsächlich um eine koordinativ (!)-konditionelle Fähigkeit handelt.
Ich zitiere mal weiter: "Tischtennisspieler benötigen für die Ausführung der Tischtennisschläge die azyklische Aktionsschnelligkeit. Diese Schnelligkeit hängt bei fehlenden oder geringen äußeren Bewegungswiderständen (unter 30% des Maximalen) nicht von der Maximalkraft ab."

Und weiter eine Definition: "Azyklische Aktionsschnelligkeit ist die Schnelligkeit von Einzelbewegungen des gesamten Körpers oder einzelner Teile (wie z.B. bei TT-Schlägen."

"Sie ist somit bei Tischtennisschlägen leistungsbestimmend. Um diese Schnelligkeit zu verbessern, werden folgende Trainingsmethoden (Tab7) empfohlen.
Die in dieser Tabelle dargestellten Trainingsformen müssen im Tischtennis durch das Balleimertraining durchgeführt werden. Durch diese Übungsformen wird gezielt die schnelle Armbewegung geschult. Die Ausführungen machen auch klar, weshalb es wenig Sinn macht, Maximalkrafttraining für den Schlagarm durchzuführen um die Schlaggeschwindigkeit zu verbessern."

Das war es dann soweit zu diesem Thema, da es im Buch dann um Handlungsschnelligkeit und Antizipation geht. Später wird noch betont, dass Krafttraining für den Arm Sinn macht um die Gelenke zu entlasten, das läuft dann im Kapitel Kraft.

Für mich heißt das: Gewichtsschläger machen für mich aus koordinativen Gründen Sinn, hier werden vermutlich andere Muskelfasern rekrutiert und im Gehirn kommt es zu einer erneuten Beschäftigung mit der betroffenen Schlagtechnik... was einen koordinativen Prozess auslöst (ähnlich wie beim bilateralen Transfer). Und da es eine koordinativ-konditionelle Fähigkeit ist, verbessert sich so die Schnelligkeit.
Dabei handelt es sich rein von der Definition jedoch immer noch nicht um Schnellkraft.

Was meint Ihr?

[Chris_tt]

Zitat von Dragonspin

Was meint Ihr?

Dass die Diskussion langsam an Fahrt auf nimmt

Ich denke mal, dass Gewichtsschläger-Training schon Sinn machen kann, aber eben nicht um die Schnelligkeit zu verbessern, sondern eben wie du es beschrieben hast um den bilateralen Transfer zu Nutzen. Ergo: Man kann es mal machen, sollte die Schnelligkeit des Armes aber besser am Balleimer trainieren (oder es ist überhaupt nur am Balleimer möglich).

Vorher ist mal Boxtraining als Begriff gefallen. Dabei sollte man bedenken, dass es hierbei auch eher um Schnellkraft (also Schnelligkeit unter Maximalkraft) geht. Ergo: Auch mal ganz interessant, aber für ein nachhaltiges Training über einen längeren Zeitraum schießt's am Ziel vorbei.

@ Cheftrainer: Werde dich die Woche mal anschreiben, deine Kontaktdaten kann ich ja deinem Profil entnehmen.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

...
Ich habe es so verstanden, das du die Methode mit Gewichten selbst nie verwendet hast und auch niemanden kennst, der die verwendet. Das ist für mich "sich damit nicht auskennen". ...

Ich sage es mal recht blumig:

Du hast Recht mit der Annahme, dass ich mich mit "Unsinn" nicht besonders gut auskenne. Ich vermeide ihn halt lieber ^^

Im Prinzip ist das alles eine Frage des Trainingsziel. Wenn mir jemand in der Prüfung die Gewicht für ein Koordinationstraining verwenden würde und dies erleutern kann, dann ist das ok (siehe Dragonspin).

Aber es ist einfach Fakt, dass man in den Armen nur Schnelligkeit und keine Schnellkraft benötigt. Bei einem Schnelligkeitstraining ist jedes zusätzliche Gewicht aber absurd da es die maximale Ausführungsgeschwindigkeit eben vermindert. Optimales Schnelligkeitstraining setzt die aber nunmal voraus. Diesen Zusammenhang vermitteln wir in Hessen bei der Ausbildung. Da das Niveau der Ausbildung die letzten Jahre kontinuierlich gesterigt wurde wird sowas hier sogar vorausgesetzt. Das ist sicher nicht in allen Landesverbänden so, aber hier mss jeder angehende C Trainer wissen wie er jede einzelne Teilfähigkeit der Kondition (Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Beweglichkeit) optimal vermitteln kann (und vor allem, was man besser unterlässt)

Insofern darfst Du gerne Gewichte nehmen. Ich lasse es und vermittle das jedem angehenden Trainer auch. Bisher scheint die "Message" zumindest bei der Ausbildung auch anzukommen. Hier im Forum ist das Vorwissen eben auch sehr unterschiedlich, darauf nehme ich manchmal zu wenig Rücksicht...

[Dragonspin]

Zitat von Chris_tt

Ich denke mal, dass Gewichtsschläger-Training schon Sinn machen kann, aber eben nicht um die Schnelligkeit zu verbessern, sondern eben wie du es beschrieben hast um den bilateralen Transfer zu Nutzen. Ergo: Man kann es mal machen, sollte die Schnelligkeit des Armes aber besser am Balleimer trainieren (oder es ist überhaupt nur am Balleimer möglich).

Bilateraler Transfer ist was anderes. Nämlich Training mit der Nicht-Schlaghand.
Wird in der Medizin auch oft mit Schlaganfall-Patienten durchgeführt. Hier kann man gut erkennen wie die motorischen Zentren des Gehirns miteinander verschaltet sind.

[Cheftrainer]

@Dragonspin: Im Prinzip habe ich damit auch ein paar Erfahrungen gemacht. Genauer gesagt mit einem Schüler von mir, den Du meines Wissens auch irgendwann mal trainiert hast ^^

Der hat nämlich ein chronisches Handgelenksproblem entwickelt und fiel für 2 Monate aus. Wir haben die Zeit genutzt und 3 Einheiten pro Woche mit der anderen Hand trainiert. Unter anderem haben wir auch beim Techniktraining besonders die Probleme der Schlagarmseite berücksichtigt.

Letztlich muss ich sagen, dass ich aber keine besondere Wirkung beobachten konnte. Ich konnte auch keinen Transfer der (wirklich besseren) Technik der nicht Schlagarmseite auf die Schlagarmseite beobachten. Letztlich kann der Spieler inzwischen auch mit der anderen Seite einigermassen gut spielen ^^ Dies war leider die einzig nachvollziehbare Wirkung dieser Maßnahme (die wir innerhalb eines Jahres mehrmals wiederholt hatten).

[stefan.s]

Nur mal zwei Einwürfe:
@mighty: Schnelligkeitstraining mit Gewichten geht nicht, da maximale Ausführungsgeschwindigkeit, d.h. maximal-SCHNELLE Muskelkontraktion gegen Widerstand per se UNMÖGLICH ist. Schnellkraft braucht man im TT eher nicht, es sei denn, die ITTF bringt 'ne neue Regeländerung ins Spiel und verordnet als Schlägermindestgewicht 800gr oder so :-).

Da gibt es aber immer wieder Definitionsmißverständnisse:

In meiner Zeit an der Sporthochschule Köln ;-) konnte ich mal ein Training des 1.FC beobachten: Trainigsziel: Schnelligkeit, Trainingmittel: Beraufsprints!!!. Das ist, je nach Intervalllänge entweder Schnellkraft oder aber - wahrscheinlicher - Kraftschnelligkeit.

Eigentlich war sowas auch damals (vor 14 Jahren) schon bekannt.

Schnelligkeittrainiertman in der Regel gegen einem VERMINDERTEN Widerstand, bei den Fußballern wären das bspw. BergABsprints gewesen.

@cheftrainer: das mit dem Transfer ging mir bisher genauso wie dir; allerdings zeigt das Beispiel Alex Volkovs (Tennis, verlor im VF Wimbledons gegen den späteren Sieger M.Stich nach Matchball mit der FALSCHEN HAND, nachdem er im Jugendalter einen komplizierten Bruch sich zugezogen hatte und daraufhin mit links weiterspielte), dass Transfer zumindest dann (problemlos) möglich ist, wenn im frühen Trainingsalter die `falsche` Hand mittrainiert wird. Ich kenne Kinder, die von Anfang an Tennis mit rechts, Tischtennis mit links spielen und in beiden Sportrten gleich gut/erfolgeich sind.

[Klaus123]

An dem Boxen mag was dran sein. Unter den TT-Spielern kenne ich einen Boxer, einen Kickboxer und einen Taek-Wan-Do-Typen, der Boxer ist als TT-Spieler totaler Anfänger, aber alle drei haben von Haus aus einen ziemlich explosiven Armzug, da ist nix mit schlaffi.

[Mighty]

Zitat von stefan.s

...@mighty: ...Schnellkraft braucht man im TT eher nicht, es sei denn, die ITTF bringt 'ne neue Regeländerung ins Spiel und verordnet als Schlägermindestgewicht 800gr oder so :-)...

Ich sehe hier einen Widerspruch. Weil wenn man bei 800 gr Schnellkraft braucht, dann braucht man sie auch bei 170 gr, nur weniger.

Zitat von stefan.s

...@mighty: Schnelligkeitstraining mit Gewichten geht nicht, da maximale Ausführungsgeschwindigkeit, d.h. maximal-SCHNELLE Muskelkontraktion gegen Widerstand per se UNMÖGLICH ist. ...

Wenn eine Theorie der Realität widerspricht, was von beiden ist nicht in Ordnung? Bitte folgendes lesen:

Zitat von CarstenSchmidt

Wieso sind Gewichte veraltet? Ich nutze das in meinem Schülertraining... Heißt die Kinder machen mal so 30-40 Bälle mit einem Handgelenksgewicht, bis sie die Bälle fast gleich spielen wie als wenn sie ohne damit spielen und dann nehm ich das Gewicht ab. Und dann wundern sich die Kinder, wieso sie auf einmal Raketen auf den Tisch ziehen...