Einführung der Relegation in den obb Bezirksligen

[markx]

Zitat von Zwetschg'nmanschgerl

Ich finde, die persönliche Bequemlichkeit ist kein stichhaltiges Argument gegen die Einführung der Relegation.

Soll ja auch kein Argument sein (schon gar kein stichhaltiges), sondern nur eine Antwort unter vielen auf die Frage "was haltet ihr von...". Wenn man allerdings zB. eine Umfrage unter den Aktiven macht und 60% sagen "Nö, ich möchte keine zusätzlichen Spiele mehr nach der regulären Saison", dann wäre das wohl schon ein Argument.

Ob Du Dich breitschlagen lässt oder nicht ist Deine Entscheidung.

Naja, wenn man die Runde fast ohne Ersatz übersteht und dann in der Relegation nur Spieler ran dürfen, die mindestens 3 Einsätze hatten, ist das Verpflichtungsgefühl schon fast unüberwindbar hoch.

Umgekehrt gehört zur Stärke einer Mannschaft eben auch, wie oft und wann sie komplett antreten kann (bzw. will ). Und dann soll eben die motiviertere Mannschaft in die höhere Liga.

Das gehört ganz klar zum sportlichen Aspekt, den ich ja auch absolut positiv sehe.
Nicht dass ein falscher Eindruck entsteht: Bei mir persönlich wäre die Überwindungsschwelle, falls es zum Saisonende zu einem Relegationsspiel kommt, seeeehr niedrig. Da ist dann das Zusammengehörigkeitsgefühl in der Mannschaft doch so, dass man das einfach nochmal gemeinsam packen will.

[Heizbraten]

Zitat von Zwetschg'nmanschgerl

Ich finde, die persönliche Bequemlichkeit ist kein stichhaltiges Argument gegen die Einführung der Relegation.

Wir reden hier über unsere Freizeitgestaltung - da geht es einzig um "weiche" Kriterien wie Vergnügen oder von mir aus auch Bequemlichkeit. Unser Sport und die zugehörigen Spielregeln haben doch beim besten Willen keine objektive Bedeutung.

Die Aufstiegsspiele erweitern lediglich Deinen Entscheidungsspielraum, aber Du bist nicht zur Teilnahme gezwungen.

Die Teilnahme an Turnieren ist freiwillig - Nichtteilnahme an der Relegation führt dagegen zu Abstieg. Die Tatsache, daß man weniger spielen will als andere bedeutet doch nicht, daß einem der Ausgang der Saison egal ist.

Und in einer "gesunden" Mannschaft wird auch Dein Nein akzeptiert werden.

In einer gesunden Mannschaft wird man die Relegation immer spielen - selbst wenn keiner Lust dazu hat ( ausser man will ohnehin nicht aufsteigen bzw. zurückziehen ). Genausowenig wird man als Spieler unter der Saison Spiele aussetzen, bloß weil man an dem jeweiligen Tag zu müde ist.

Umgekehrt gehört zur Stärke einer Mannschaft eben auch, wie oft und wann sie komplett antreten kann (bzw. will ). Und dann soll eben die motiviertere Mannschaft in die höhere Liga.

In der Diskussion wird ja gerne das Attribut "sportlich" angeführt, was vermutlich bedeuten soll, daß die jeweils spielstärkere Mannschaft in der höheren Liga spielen soll. In diesem Sinne bedeutet eine Regelung, die Motivation gegenüber Spielstärke fördert, jedenfalls das Gegenteil.

Uwe

[Mr.Pistol]

Lieber Uwe,

sportlichkeit heißt aber auch, dass bis zum Schluss komplett gespielt wird. Das wir Woche für Woche den sportlichen Kampf bekommen den wir auch wollen, und nicht Gastgeschenke annehmen müssen, weil es nur noch um die goldene Annanas geht. Wie Du letzte Saison schon zu mir gesagt hast:
Wenn Du mit der Mannschaft oben stehst, kommen die Gäste oft mit Ersatzspieler an. Aber im Abstiegskampf ist jede Mannschaft komplett. Das hört damit auf, da es ja kaum ein Mittelfeld gibt.

[Zwetschg'nmanschgerl]

@Uwe

Ohne hier ein großes Fass aufmachen zu wollen - hier noch ein paar Gedanken zu dem was Du geschrieben hast:

1) Eben weil den meisten der Ausgang der Saison nicht egal ist, bedarf es doch gerade objektiver Regeln. Ich sehe auch keinen Gegensatz zwischen fairen Regeln u. Argumenten und Tischtennis als Freizeitsport.

2) Nichtteilnahme an der Relegation muss nicht Abstieg bedeuten, sondern kann auch Nichtaufstieg heißen, oder? Und wem diese zwei zusätzlichen Termine zu viel sind, der muss meiner Meinung dann auch nicht aufsteigen...

3) Zur Spielstärke einer Mannschaft gehört auch, wie oft sie komplett antritt, bzw. wie motiviert sie ist. Ich gebe aber zu, dass man nicht unbedingt von der Bereitschaft seine Saison zu verlängern auf die Motivation während der Runde schließen kann (und umgekehrt).

Insgesamt gebe ich zu bedenken, dass es sich um max. zwei Termine handelt und dass der Abstand nicht zu lange ist.

[Heizbraten]

Hallo Armin,

Zitat von Mr.Pistol

sportlichkeit heißt aber auch, dass bis zum Schluss komplett gespielt wird.

Sofern es keine triftigen Gründe ( in dem Zusammenhang würde ich Bequemlichkeit nicht gelten lassen ) gebe ich Dir zu 100% recht und würde das sogar auch für die Relegationsspiele so sehen. Andererseits belegt aber die Tatsache, daß es trotzdem häufig schief läuft, daß es nicht wenige Spieler gibt, denen bereits das jetzige System zu viel ist.

Anyway - viel Glück für den sportlichen Aufstieg nächstes Jahr. Die Qualität für die höhere Liga habt Ihr in jedem Fall und persönlich seid Ihr für jede Liga ein Gewinn.

cu,
Uwe

[jakernst]

Ich freue mich ja jedesmal, wenn die Thematik "Relegationsspiele" wieder aktuell im Forum diskutiert wird, da ich selbst ein 100%iger Befürworter der Relegationsspiele bin und immer noch Hoffnung habe, dass es irgendwann auch einmal auf Bezirksebene (speziell in Oberbayern) klappt, dass ein Antrag auf Relegationsspiele befürwortet wird.
Unser Kreis (Rosenheim) versucht schon seit drei Jahren, dies auf Bezirksebene durchzusetzen, aber bislang leider ohne Erfolg!
Von den 16 Kreisen Oberbayerns ist zuletzt (wenn ich mich richtig erinnere) neben Traunstein und Rosenheim nur Rudi's Kreis für die Einführung der Relegationsspiele gewesen, alle anderen 13 Kreise stimmten durch ihren KV gegen die Relegation. Dazu kommt, dass leider auch die meisten der betroffenen Spielgruppenleiter gegen die Relegation sind.
Nach meiner Meinung sollte die Relegation in allen Klassen durchgeführt werden und ich möchte einfach einmal einige unterstützende Anmerkungen dazu machen:
1. Die Relegation ermöglicht dem Zweitplatzierten der unteren Liga u.U. (bei entsprechender Stärke) den Aufstieg in die höhere Liga und trägt dazu bei, dass die Ligen evtl. wesentlich mehr durchgemischt werden, als dies beim jetzigen System der Fall ist. Die tatsächliche sportliche Stärke käme besser zum Tragen.
2. Da die Teilnahme freiwillig ist, ist ja keine Mannschaft gebunden, daran teilzunehmen.
3. Wenn die Saisonplanung (incl. Relegation) entsprechend rechtzeitig geplant wird, wird die Saison um lediglich max. 14 Tage verlängert.
4. Ich kann natürlich diejenigen Spieler verstehen, die schon mit der derzeitigen Saisondauer "bestens bedient" sind und nicht noch zwei Spiele mehr am Saisonende absolvieren wollen, aber auf der anderen Seite geht es doch auch vor allem um die Mannschaft bzw. den Verein, und wenn diesen die Möglichkeit eröffnet wird, eine Chance auf den Aufstieg in die nächsthöhere Liga zu haben, und die Mehrzahl der Spieler der betreffenden Mannschaft diese Chance nutzen möchte, dann sollte sich doch der Rest der Mannschaft solidarisch erklären und Bereitschaft zeigen, dieses Ziel ebenfalls erreichen zu wollen... Sollte diese Bereitschaft nicht vorhanden sein, dann stellt sich für mich persönlich schon die Frage, ob es sich hierbei wirklich um eine Mannschaft handelt!
5. Es ist ja auch nicht so, wie einige Kritiker der Relegation anmerken, dass der evtl. Abstieg (des Achtplatzierten) an einem einzigen Spiel hängt, da ja die betroffene Mannschaft während der gesamten Saison die Möglichkeit gehabt hätte, sich vor dem 8. Tabellenplatz zu platzieren. Dass dies natürlich eine weitgehend komplette Mannschaftsaufstellung über die gesamte Saison voraussetzt, ist klar, aber das sollte doch nach m.M. auch das Ziel sein! Nur eine Mannschaft, die über die gesamte Saison weitgehend komplett angetreten ist und dadurch zumindest den 2. Platz erreicht hat, wird i.d.R. in der Lage sein, auch in der höheren Liga zu bestehen.
6. Das generelle Problem bei der Durchsetzung irgendwelcher Maßnahmen im Tischtennissport allgemein ist die "träge Masse der TT-Spieler". Es gibt bislang leider nur einige wenige, die sich entsprechend engagiert und motiviert einbringen, aber leider auch sehr viele, die nur passiv teilnehmen, ohne ihre eigene Meinung kund zu tun. Deshalb entsteht auch immer der Eindruck, dass die hier im Forum getätigten Äußerungen (die meiner Meinung nach auf jeden Fall berücksichtigt werden sollten) nur die Meinung einer Minderheit sind. Ich persönlich würde aber behaupten, dass diese hier kund getanen Äußerungen die Meinung von "Vielen" sind (die sich nur nicht outen wollen, weil sie keinen Sinn darin sehen) und würde mich deshalb freuen, wenn mir dieser Personenkreis durch zahlreiche Einträge in diesem Forum das Gegenteil beweisen würde.
7. Im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie Rudi - wenn ihr etwas bewegen wollt, dann müsst ihr über euere Vereine an die Kreisvorsitzenden herangehen und diese dazu bringen, Entscheidungen in euerem Sinne durchzusetzen.
8. Wenn ihr der Meinung seid, dass ihr damit nicht durchkommt, bin ich jederzeit gerne bereit, euch entsprechend zu unterstützen, meldet euch dann bitte einfach bei mir!

Ok, das war's für heute!
Ernst

[Heizbraten]

Hallo Ernst,

Zitat von jakernst

Von den 16 Kreisen Oberbayerns ist zuletzt (wenn ich mich richtig erinnere) neben Traunstein und Rosenheim nur Rudi's Kreis für die Einführung der Relegationsspiele gewesen, alle anderen 13 Kreise stimmten durch ihren KV gegen die Relegation.

Nachdem Du Einblick in das Gremium hast - warum entspricht das Abstimmungsergebnis Deiner Meinung nach nicht dem tatsächlichen Meinungsbild bzw. warum wurde in anderen Gremien anders entschieden ?
( Der gern konstruierte Gegensatz zwischen Funktionären und Spielern ist mir zu platt - allein schon, weil die Funktionäre in der Regel auch Spieler sind. )

Nach meiner Meinung sollte die Relegation in allen Klassen durchgeführt werden und ich möchte einfach einmal einige unterstützende Anmerkungen dazu machen:

Wenn ich das richtig gelesen habe wurden in diesem Thread 3 Argumente ( ohne Bewertungen ) genannt:

A) Mehr Spannung
B) Höhere Durchlässigkeit zwischen den Ligen
C) Mehr Spiele - längere Saison

A) und B) sind vermutlich unstrittig und werden wohl fast ausschliesslich als positiv bewertet. Die Bewertung von 3) ist da sicher weniger eindeutig und könnte auch positiv ausfallen z.B. wenn man die Sommerpause als zu lang betrachtet.

Wenn die Saisonplanung (incl. Relegation) entsprechend rechtzeitig geplant wird, wird die Saison um lediglich max. 14 Tage verlängert.

Der Zeitraum meiner Rückrunde war von Mitte Januar bis Ende März. Rein rechnerisch bedeutet ein Relegationsspiel Mitte Mai damit eine Verlängerung um mehr als 50%. Diese Rechnung hinkt natürlich genauso wie die Relegation auf den Zeitraum, der zur Durchführung der Spiele benötigt wird, zu reduzieren - aber was ist den tatsächlich möglich:

Zunächst einmal muß doch das Ende aller Spiele in den 3 beteiligten Ligen abgewartet werden. Wenn die Relegation wirklich zeitnah durchgeführt werden soll, müssten harte Vorgaben für den Spielplan vorgegeben werden. Um auf die von Dir genannten 14 Tage zu kommen müsste die reguläre Saison zusätzlich verkürzt werden, um nicht in die Osterferien zu rutschen.

In den organisatorischen Fragen bin ich nicht sehr bewandert, aber ich vermute stark, daß das bereits an einfachen Realitäten wie z.B. Hallenzeiten scheitert.

Uwe

Da die Teilnahme freiwillig ist, ist ja keine Mannschaft gebunden, daran teilzunehmen.

PS: Wäre schön, wenn dieser Punkt in dieser Diskussion nicht mehr genannt würde.

[bergamo]

Hallo zusammen,

bezüglich unseres Kreises (4) habe ich mich erkundigt. Es wurde gegen die Einführung einer Relegation gestimmt, da dies einen Mehraufwand für die Spielgruppenleiter bedeutet. Außerdem stellt sich die Terminfindung wohl als problematisch dar. Gerade bei 11er Liegen...
Für mich sind diese Nachteile allerdings kein Grund, der gegen eine Relegation spricht.

Daher werde ich dieses Thema in unserem Verein ansprechen und bin mir dabei ziemlich sicher, dass ein Großteil für die Einführung einer Relegation sprechen wird.
Wir werden daher einen Antrag beim nächsten Kreistag stellen.
Wenn dies in jedem Kreis passiert, haben wir gute Chancen.

Also sprecht in Eurem Verein darüber, ob es intern wünschenswert ist. Wenn ja, stellt einen Antrag beim Kreistag und macht evtl. auch bei anderen Vereinen Werbung für die Einführung der Relegation.


Grüße
Florian Beck
Abteilungsleiter FC Puchheim

[nbc]

Wenn man das ganze so ein bisschen richtig filtert, wie es Uwe gemacht hat, werden als Argumente gegen eine Relegation gebracht sowohl der Mehraufwand für die Spielgruppenleiter als auch mehr Spiele für die Mannschaften und die damit verbundene Verlängerung der Punktspielrunde.

Der Mehraufwand für die Spielgruppenleiter: Ohne hier jemand zu nahe treten zu wollen (denn ich weiß die Arbeit der absolut eherenamtlichen Spielgruppenleiter sehr zu schätzen) - was ist das denn für ein großer Mehraufwand, wenn zusätzlich maximal 3 Spiele zu organisieren sind, ggf. zwei Halbfinale zweier untergeordneter Ligenzweiten und ein Finale des Drittletzten gegen den Sieger des Halbfinales??

Wenn das immer vom SGL der höheren Liga zu organisieren ist, gibts auch kein "Kompetenzgerangel".

Bei einer 10er Liga sind es in Vor- und Rückrunde insg. 90 Spiele. Dann noch 3 Spiele mehr. Ohne den Taschenrechner bemühen zu müssen dürfte jeder im Kopf ausrechnen können, dass da 3 Spiele mehr nun nicht gar soviel sind.

An der Zahl der Spiele liegt es daher sicher nicht.

Problematischer ist es vielmehr, dass der Spielplan bei den verschiedenen Ligen eben so unterschiedlich lange angesetzt ist, teilweise verursacht durch 11er oder gar 12er-Ligen.

Aber auch bei 10er-Ligen sieht man immer wieder, dass manche Mannschaften schon am 23.03. mit den Punktspielen fertig sind, während andere dann sogar noch nach den Osterferien nach dem 20.04. (Beispiele aus 2010) Spiele nachholen. Dann wird es natürlich schwer, wenn erst Mitte Mai die Relegationsspiele anstehen. Der Zeitraum von evtl. 6 Wochen zwischen letztem Punktspiel und Relegationsspielen ist dann einfach zu lange. Die Relegation sollte ja dann für die betroffenen Mannschaften das "Highlight" sein, als Saisonhöhepunkt. Aber doch eben nicht 6 Wochen später. Irgendwann wollen ja fast alle mal nach der Saison ne Pause haben, sicher unterschiedlich lange ...

Im Endergebnis lässt sich das Ganze dann auch im Gesamtpaket besser "verkaufen", wenn sämtliche Ligen einen definitven gemeinsamen früheren Zeitpunkt haben, an dem die Saison eben abgeschlossen sein muss und dann im Anschluss unmittelbar die Relegation stattfindet.

Ob das organisatorisch vor den Osterferien des jeweiligen Jahres möglich ist, wird schwierig sein und von der Zahl der Spielwochen abhängen.

Lässt sich aber sicher alles mit einem strafferen und verbindlicheren Spielplanende in den Griff bekommen, unter anderem auch dadurch, wenn man den Mannschaften untereinander mehr Möglichkeiten und Spielraum gibt, Spiele zu verlegen und sich als SGL nicht an die WO klammert ... z.B. wenn beide Mannschaften einverstanden sind mit einer Spielverlegung, sollte diese grundsätzlich durch den SGL zu genehmigen sein, außer es liegen irgendwelche offensichtlichen "Mißbrauchsfälle" vor.

Wo ein Wille ist ... jaja das Phrasenschwein (Frasenschwein? - Sch...Reform)

[Mr.Pistol]

Lieber Uwe,

auch ich wünsche euch viel Glück in der neuen Liga, dass Ihr auch so erfolgreich spielt, wie die Forsti´s im ersten Jahr. Es wird für euch zwar schwer die Liga zu halten, aber mit viel Training und Teamgeist kann man auch dieses Vorhaben schaffen. Thilo hat dein Problem schnell erkannt. Dieses Problem in der Relegation könnte auch schnell behoben werden. Man müsste nur die Rückrunde von Januar bis Ende März spielen (wir hatten letztes Jahr dieses Glück). Somit könnte im April die Relegation ausgespielt werden. Dies müsste natürlich in allen Bezirksligen eingehalten werden. Es ist doch nur eine Frage der Planung in den Ligen. Leider hat jede Mannschaft immer längere Pausen zwischen den Punktspielen, somit haben wir alle das Problem oder Glück eine lange Saison zu spielen.