Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Maofce]

Zitat von Brett13

Ein Spieler, der sich im Dienste seiner Mannschaft an den Tisch stellt und abschenkt, damit keiner aufrücken muss und das wohlmöglich über mehrere Spiele, verliert dabei u.U. nicht wenige Punkte.

Kann man sich aber darüber streiten wie sportlich das ist, dass ein nichtspielender Spieler aufgestellt wird. Eigentlich geht es dabei ja auch nur darum, dass die Aufstellung nach Spielstärke (teilweise) ausgehebelt wird und Spieler weiter hinten aufgestellt werden und man sich damit einen Vorteil verschaffen will.

Ich denke, dass es aus diesem Grund auch die "Sanktion" gibt, dass diese Nicht-Spiele (im Gegensatz zu Turnieren) TTR-relevant sind.

Hat aber wiederrum nichts mit dem TTR zu tun, sondern mit der WO, ob solche Spiele TTR-relevant sind oder nicht. Wie war das eigentlich bei früheren Systemen? Zählten dort diese Spiele für Bilanzwert und Koeffizient?

[Kyuss]

Zitat von Brett13

Ein Spieler, der sich im Dienste seiner Mannschaft an den Tisch stellt und abschenkt, damit keiner aufrücken muss und das wohlmöglich über mehrere Spiele, verliert dabei u.U. nicht wenige Punkte. .

Das wären nach alter Bilanz zweimal 0 gewesen , was den Quotienten beträchtlich schmälert.
MIT TTR , wenn die Gegner nicht beide wesnetlich mehr TTR haben, keine minus 32, also nicht mehr ganz so schlimm.

[User 17544]

Zitat von Maofce

Eigentlich geht es dabei ja auch nur darum, dass die Aufstellung nach Spielstärke (teilweise) ausgehebelt wird und Spieler weiter hinten aufgestellt werden und man sich damit einen Vorteil verschaffen will.

Darin einen einen Vorteil zu sehen mindestens ein Einzel (eher meist zwei und evtl. noch ein Doppel) abzugeben, fällt mir zumindest nicht leicht. Spieler werden dabei auch nicht weiter hinten aufgestellt. Sie spielen einfach dort wo sie in der Mannschaftsmeldung vorgesehen sind.

Zitat von Maofce

Ich denke, dass es aus diesem Grund auch die "Sanktion" gibt, dass diese Nicht-Spiele (im Gegensatz zu Turnieren) TTR-relevant sind.

Bin mir gerade nicht sicher, ob es da tatsächlich einen Unterschied zu Turnieren gibt. Meine aus dem Bauch raus, dass ich selbst bei den Senioren-BM im letzten Jahr Punkte für ein Spiel erhielt, in dem der Gegner erst gar nicht angereist ist.

Zum anderen weiß ich nicht warum in dem Fall da sanktioniert werden müsste und zusätzlich verfälscht es mit Sicherheit das eigentliche Anliegen mit dem TTR so genau wie möglich die Spielstärke zu ermitteln.

Zitat von Maofce

Hat aber wiederrum nichts mit dem TTR zu tun, sondern mit der WO, ob solche Spiele TTR-relevant sind oder nicht. Wie war das eigentlich bei früheren Systemen? Zählten dort diese Spiele für Bilanzwert und Koeffizient?

Weiß ich so aus dem Stehgreif gerade nicht mehr, wie das früher war, weiß nur, dass es da einen Menschen gab, mit dem man darüber reden konnte bevor er eine Entscheidung traf. Unabhängig davon verfälschen solche TTR-relevanten Nichtspiele unbestreitbar das Ranking nach Spielstärke. Insofern hat das durchaus - WO hin, WO her - was mit dem TTR-System zu tun. Ein System, dass es zulässt, dass Nichtspiele zu einer Wertung für das Ranking herangezogen werden, ist nun mal sehenden Auges bewusst verfälschend gewählt worden. Letztendlich ist auch der TTR nur ein Bestandteil der WO

[mithardemb]

Zitat von Brett13

Ein Spieler, der sich im Dienste seiner Mannschaft an den Tisch stellt und abschenkt, damit keiner aufrücken muss und das wohlmöglich über mehrere Spiele, verliert dabei u.U. nicht wenige Punkte. So was gibt es durchaus. Was ist der dabei rauskommende Spielstärkewert dann eigentlich wert? Für mich persönlich einen Dreck. Wenn so was dann noch zusätzlich dazu führt, dass eine z.B. eindeutige Nr. 1 zur nächsten Halbserie umgestellt werden muss, kommen mir bei der Sinnhaftigkeit des auf diese Weise ermittelten Q-TTR ernsthafte Zweifel.

Dieses "Probleme" gabs auch schon vor dem TTR. Ein prominentes Beispiel dafür war Jörg Roßkopf der in einer Vorrunde bei Gönnern fast durchgehend verletzt war aber trotzdem aufgestellt wurde und dort die Spiele abschenkte.

Folgerichtig wurde er in der Rückrunde aufgrund der Bilanz ins hintere Paarkreuz zurückgestuft. Da Roßkopf zu diesem Zeitpunkt wieder einsatzfähig war hatte das Gönnern damals gar nicht gefallen, doch der DTTB blieb hart.

Zitat von Brett13

Mag aber auch daran liegen, dass TT für mich in erster Linie ein Mannschaftssport ist. Wenn jemand, der sich in den Dienst seiner Mannschaft stellt bestraft wird, verstehe ich die Welt nicht mehr....

Das gibt es in sehr vielen Sportarten. Wenn ein Fußballspieler die Notbremse außerhalb des Strafraums zieht, dann wird durch seinen Platzverweis auch die ganze Mannschaft bestraft und das obwohl er das auch in der Regel im Dienste der Mannschaft macht.

[mithardemb]

Zitat von Brett13

Darin einen einen Vorteil zu sehen mindestens ein Einzel (eher meist zwei und evtl. noch ein Doppel) abzugeben, fällt mir zumindest nicht leicht.

Schauen wir uns mal die Situation in einer 6er Mannschaft an, wenn die Nummer 1 oder 2 ausfällt und nicht aufgestellt wird.

-3 muss ins vordere Paarkreuz aufrücken.
-5 muss ins mittleren Paarkreuz aufrücken
-Ersatzspieler muss an 6 spielen

Das kann im Extremfall dazu führen, dass man 6 Spiele verliert die man gewinnt falls ein kranker Spieler aufgestellt wird und dort abschenkt.

[Maofce]

Zitat von Brett13

Darin einen einen Vorteil zu sehen mindestens ein Einzel (eher meist zwei und evtl. noch ein Doppel) abzugeben, fällt mir zumindest nicht leicht.

Wenn es kein Vorteil ist, warum stellt man den erkrankten (und somit eigentlich nicht verfügbaren) Spieler dann überhaupt auf

Zitat von Brett13

Spieler werden dabei auch nicht weiter hinten aufgestellt. Sie spielen einfach dort wo sie in der Mannschaftsmeldung vorgesehen sind.

Beim diesem Punktspiel sind die Spieler eben nicht entsprechend der Stärke der antretenden Mannschaft aufgestellt, sondern es wird ein "Lücke" gelassen (bzw. mit einem erkrankten und nicht verfügbaren Spieler als Dummy gefüllt). Wenn man anders denkt bräuchte der Spieler auch gar nicht mit antreten, sondern es wird einfach immer an den Positionen aufgestellt, wo man in der Mannschaftsmeldung gemeldet ist.

Kann man natürlich auch so in der WO festschreiben. Ob das besser ist

Zitat von Brett13

Wenn jemand, der sich in den Dienst seiner Mannschaft stellt bestraft wird, verstehe ich die Welt nicht mehr....

Worin besteht denn hier das "in den Dienst der Mannschaft stellen"? Dass er zur Begrüßung (zumindest im BTTV ausreichend) kurz in die Halle kommt?

Ist es nicht gerade das "Herschenken" seiner TTR-Punkte, das man als "in den Dienst der Mannschaft stellen" betrachten kann?

Ich denke, dass es eigentlich nicht gewollt ist, dass derartige Dummys aufgestellt werden. Da man dies aber nur schlecht unterbinden kann, hat man zumindest die Regelung mit der Wertung der Einzelspiele getroffen. Wie Kyuss und mitharemb geschrieben haben, war dies aber vor TTR dann wohl genauso (und evtl. sogar weitreichender).

[Bernie Bär]

Zitat von Maofce

Ich denke, dass es eigentlich nicht gewollt ist, dass derartige Dummys aufgestellt werden. Da man dies aber nur schlecht unterbinden kann, hat man zumindest die Regelung mit der Wertung der Einzelspiele getroffen. Wie Kyuss und mitharemb geschrieben haben, war dies aber vor TTR dann wohl genauso (und evtl. sogar weitreichender).

Vollkommen richtig. Deswegen hat man die Regel so eingeführt.

[User 17544]

Schauen wir uns mal die Situation in einer 6er Mannschaft an, wenn die Nummer 1 oder 2 ausfällt und nicht aufgestellt wird.

-3 muss ins vordere Paarkreuz aufrücken.
-5 muss ins mittleren Paarkreuz aufrücken
-Ersatzspieler muss an 6 spielen

Das kann im Extremfall dazu führen, dass man 6 Spiele verliert die man gewinnt falls ein kranker Spieler aufgestellt wird und dort abschenkt.

Der unbestreitbare Nachteil, wenn z.B. die Nr. 1 ausfällt und somit mindestes ein Einzel der Mannschaft des Verletzten verloren geht reicht also nicht aus?

Es ist also fairer, wenn dazu noch zusätzliche Nachteile geschaffen werden.

Diese Art zu denken, ist mir persönlich fremd.

Wenn es kein Vorteil ist, warum stellt man den erkrankten (und somit eigentlich nicht verfügbaren) Spieler dann überhaupt auf

Erst mal sollte man hinterfragen, warum überhaupt mit einem oder sogar zwei Spielern weniger als die Sollstärke angetreten werden darf. Wenn das erlaubt ist, was es ja nun mal ist, dann besteht in dem Fall der verletzten Nr. 1 grundsätzlich ein Nachteil, wenn er das Spiel abschenkt. Daraus kann man auch keinen Vorteil konstruieren. Richtig ist, dass durch eine Aufrückpflicht zusätzliche Nachteile geschaffen werden. Über diese Regulierung kann man sich als Gegner, der dadurch einen zusätzlichen Vorteil erlangt, freuen, muss man aber nicht. Darin sogar noch eine gerechte Zwangsläufigkeit zuerkennen, widerstrebt zumindest mir.

Beim diesem Punktspiel sind die Spieler eben nicht entsprechend der Stärke der antretenden Mannschaft aufgestellt, sondern es wird ein "Lücke" gelassen (bzw. mit einem erkrankten und nicht verfügbaren Spieler als Dummy gefüllt).

Natürlich wird trotz des Nichtaufrückens entsprechend der vorgegebenen Spielstärkereihenfolge aufgestellt! Immerhin handelt sich es zudem noch um die vorgegebene Spielstärkereihenfolge, die immer für eine ganze Halbserie Geltung haben muss. Ein vorgegebene Spielstärkenreihenfolge, die sich von Spieltag zu Spieltag ändert gibt es nicht.

Wenn man anders denkt bräuchte der Spieler auch gar nicht mit antreten, sondern es wird einfach immer an den Positionen aufgestellt, wo man in der Mannschaftsmeldung gemeldet ist.

Das wäre sicher eine Möglichkeit damit umzugehen. Dass es Verbände mit einer WO gibt, wie die meines Wissens nach in Bayern z.B., in der es kaum zu Problemen führt Dummys aufzustellen, da es dort keine Regelung gibt, die darauf besteht, dass z.B. bei einem fünfmaligen Fehlen in ununterbrochener Reihenfolge beim Verlust der Sollstärke aus unteren Mannschaften aufgerückt werden muss, macht es sicher zu einem viel größeren Problem, da sich dadurch tatsächlich Vorteile ergeben können.

Worin besteht denn hier das "in den Dienst der Mannschaft stellen"? Dass er zur Begrüßung (zumindest im BTTV ausreichend) kurz in die Halle kommt?

Ist es nicht gerade das "Herschenken" seiner TTR-Punkte, das man als "in den Dienst der Mannschaft stellen" betrachten kann?

Das könnte man glatt so sehen, wenn es da nicht die dadurch entstehende Verfälschung des TTR geben würde. Diese unnötige Verfälschung des Spielstärkewertes, bei dem sich so viel Mühe gegeben wird, ihn möglichst exakt zu ermitteln, bringt nun mal nicht nur mit sich, dass der betreffende Spieler, der sich in den Dienst der Mannschaft stellt, bestraft wird, sondern leider auch, dass jeder Gegner von ihm nach so einer Aktion (oder wohlmöglich nach mehreren solcher Aktionen, was zu einem völlig von der wirklichen Spielstärke des verletzten Spielers abweichenden Spielstärkewerts führen kann) einen Nachteil hat. Denn der nun bestehende TTR-Wert gaukelt vor, dass der Gegner evtl. sogar besser sein muss als dieser Spieler und verliert dementsprechend mehr TTR-Punkte wenn er wie der tatsächlichen Spielstärke des zuvor verletzten Gegenüber zu erwarten verliert.

Und diesen Umstand muss man dieser TTR-Regulierung (Das Spiele von Spielern, die namentlich genaant sind aber real gar nicht gespielt haben) ankreiden. Was Gutes im Sinne einer möglichst exakten Spielstärke Ermittlung kommt dabei nun mal nicht raus.

Ich denke, dass es eigentlich nicht gewollt ist, dass derartige Dummys aufgestellt werden. Da man dies aber nur schlecht unterbinden kann, hat man zumindest die Regelung mit der Wertung der Einzelspiele getroffen.

Das mag so sein. Nur kommt dabei eben nichts wirklich Gutes im Sinne eines möglichst exakten TTR-Wert dabei raus und führt eben auch zu Nachteilen (bzw zu Vorteilen, die dann wiederum bei unbeteiligten Dritten zu Vor- oder Nachteilen führen, die den Spielstärkewert von vielen unnötig verfälschen)für die Gegner, auf die dieser Spieler trifft, wenn die Verletzung ausgeheilt ist und wieder ins Spielgeschehen eingreift.

[Maofce]

Zitat von Brett13

dass jeder Gegner von ihm nach so einer Aktion (oder wohlmöglich nach mehreren solcher Aktionen, was zu einem völlig von der wirklichen Spielstärke des verletzten Spielers abweichenden Spielstärkewerts führen kann) einen Nachteil hat.

... oder einen (vermeintlichen) "Vorteil" hat, weil er Punkte geschenkt bekommt.

Ja, da bin ich komplett bei Dir. Wenn jemand weniger Punkte hat, als seiner Leistungsstärke entspricht, ist v.a. der Gegner der Dumme auch das gewinnen geschenkter Punkte ist nicht hilfreiche fürs System.

Diese Folgen finde ich ebenso unschön.

Es ist leider wie mit fast jeder Regelung: auf der einen Seite will man etwas erreichen und auf der anderen Seite hat man (fast immer) einen negativen Nebeneffekt. (sonst hätten wir ja auch gar keine Diskussionen )

Da muss man halt wissen was einem wichtiger ist.

Zitat von Brett13

wie die meines Wissens nach in Bayern z.B., in der es kaum zu Problemen führt Dummys aufzustellen, da es dort keine Regelung gibt, die darauf besteht, dass z.B. bei einem fünfmaligen Fehlen in ununterbrochener Reihenfolge beim Verlust der Sollstärke

In Bayern müssen pro Halbserie mindestens 3 Spiele in der Stammmannschaft gespielt werden, sonst verliert der Spieler den Stammspielerstatus und ein Spieler muss nachgezogen werden. Ich hätte jetzt keine Meinung dazu, welche Regelung besser ist.

Das ist aber eine andere Situation. Wenn ein verletzter Spieler beim Punktspiel antritt und nicht spielt, ist es, denke ich, gleichermaßen geregelt.

[mithardemb]

Zitat von Brett13

Der unbestreitbare Nachteil, wenn z.B. die Nr. 1 ausfällt und somit mindestes ein Einzel der Mannschaft des Verletzten verloren geht reicht also nicht aus?

Es ist also fairer, wenn dazu noch zusätzliche Nachteile geschaffen werden.

Diese angeblichen "zusätzlichen Nachteile" hat die gegnerische Mannschaft ja auch. Oder sollen die dann im Gegenzug auch die Möglichkeit haben ihre Spieler weiter hinten einzusetzen.

Dein Vorschlag, dass die Spieler nicht aufrücken hat einige Nachteile:

- Es ist oftmals für die Mannschaft vorteilhaft keinen Ersatz zu stellen. Damit würden in Zukunft mehr Einzel kampflos abgeschenkt.

- Es wäre von Vorteil Spieler aufzustellen die gar nicht mehr zur Verfügung stellen, damit man nicht aufrücken muss.

Ich glaube nicht, dass dieses Modell salonfähig ist. Fairer ist es beim besten Willen nicht.