Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Klember]

Dann schlage doch bitte mal konkret vor, wie Du das alternativ regeln würdest.

Ich kann mit keine Lösung vorstellen, die unproblematischer/gerechter ist bzw. nicht Verfälschungen erleichtert.

Gruß
Klember

[wabe]

Eventuell wäre es ja ein Weg, die WO dahingehend zu ändern, dass Spieler, die in der Mannschaftsaufstellung auftauchen, auch anwesend und spielbereit (also in Sportkleidung etc) sein müssen. Alles andere ist doch absurd. Und ich bilde mir ein, das war auch irgendwann mal so, zumindest in "meinem" TTVWH.

Was abgeschenkte Spiele - wegen Verletzung, ob echt oder vorgegeben - angeht, ich fürchte das wird sich nie verhindern lassen.

Ich hatte ja mal ein Weilchen mit der Idee kokettiert, Ersatzstellungen immer an der Position in die Mannschaft aufstellen zu lassen, in der der zu ersetzende Spieler steht. Das würde die ganzen Strohmännerpraktiken eventuell ein wenig eindämmen.

[tate]

Zitat von wabe

Ich hatte ja mal ein Weilchen mit der Idee kokettiert, Ersatzstellungen immer an der Position in die Mannschaft aufstellen zu lassen, in der der zu ersetzende Spieler steht. Das würde die ganzen Strohmännerpraktiken eventuell ein wenig eindämmen.

Das Gegenteil wird der Fall sein. Wenn für den an Nr. 1 aufgestellten Strohmann dauernd ein noch schwächerer Spieler an Position 1 zum Einsatz kommt, ist das doch ein Riesenvorteil für diese Mannschaft, da kein Spieler aufrücken muss.

Während der in einer beliebigen Mannschaft aufgestellte Strohmann normalerweise ausschließlich den unteren Mannschaften nutzt, da sie - zumindest zu Beginn der Serie - einen Spieler mehr zur Verfügung haben, würde wabes Regelung auch noch der Mannschaft einen Vorteil bringen, in der der Strohmann aufgestellt ist.

[Cisco]

Zitat von Brett13

Ich erlaube mir dennoch weiterhin Unsinn beim Namen zu nennen

Du bist leider in Deiner Deckschiene ziemlich festgefahren. Ja, es ist nicht gut, dass durch die Regel TTR-Werte verfälscht werden.

Aber versetzte Dich doch mal ernsthaft (und ergebnisoffen ) in die Alternative. Es gibt nunmal viele die TTR geil sind. Willst Du wirklich, dass Leute z.B. bei einem Spiel im Mannschaftskampf vorher abschenken (obwohl sie völlig gesund sind) nur damit sie keine TTR-Punkte verlieren, z.B. weil sie gegen Material immer schlecht aussehen?

Wenn beispielsweise ein Spieler aktuell zu niedrig eingestuft ist (nach Inaktivität, nach Formkrise oder schlechten Turnierergebnissen) und vielleicht auch noch in der Mannschaft weit hinten aufgestellt ist und alles gewinnt, könnte es sein, dass dieser Spieler bei Punktspielen keine Gegner mehr hat. Weil (übertrieben) jeder vorher abschenkt, um keine Punkte zu verlieren. Nach Deiner Regel steigt sein TTR-Wert dann noch nicht einmal an und er kann 100 Jahre Punktlieferant für seine Mannschaft sein, ohne jemals zu spielen.

Ok, übertrieben, aber vom Prinzip her falsch?

Zitat von wabe

Eventuell wäre es ja ein Weg, die WO dahingehend zu ändern, dass Spieler, die in der Mannschaftsaufstellung auftauchen, auch anwesend und spielbereit (also in Sportkleidung etc) sein müssen. Alles andere ist doch absurd. Und ich bilde mir ein, das war auch irgendwann mal so, zumindest in "meinem" TTVWH.

Genau dies hat man doch mit der aktuellen Regel ändern wollen! Macht es denn Sinn, dass einer die Sportkleidung über das Gipsbein quält? Alle "Hürden" die man aufstellt, würden nichts ändern, weil der verletzte Spieler eben genau das dann erfüllt. Daher langt eben heute die Anwesenheit bei der Begrüßung, weil man es für den Sport nicht für förderlich hält, wenn der mit Gipsbein an die Platte humpelt, nur um den einen geforderten Ball zu spielen.

Zitat von wabe

Ich hatte ja mal ein Weilchen mit der Idee kokettiert, Ersatzstellungen immer an der Position in die Mannschaft aufstellen zu lassen, in der der zu ersetzende Spieler steht. Das würde die ganzen Strohmännerpraktiken eventuell ein wenig eindämmen.

Aber nur ein Weilchen?

Diese Regelung würde dann dazu führen, dass Dummys in der Mannschaftsaufstellung noch problematischer würden, bzw. eine noch stärkere Gewichtung hätten. Aber hat tate ja schon geschrieben

Ich habe den Eindruck, dass die Regeln, die wir haben schon sehr gut durchdacht sind. Bei den Regelerstellern wird sicher eine genauso kontroverse Diskussion geführt, wie hier im Thread.

[wabe]

Zitat von Cisco

Genau dies hat man doch mit der aktuellen Regel ändern wollen! Macht es denn Sinn, dass einer die Sportkleidung über das Gipsbein quält? Alle "Hürden" die man aufstellt, würden nichts ändern, weil der verletzte Spieler eben genau das dann erfüllt. Daher langt eben heute die Anwesenheit bei der Begrüßung, weil man es für den Sport nicht für förderlich hält, wenn der mit Gipsbein an die Platte humpelt, nur um den einen geforderten Ball zu spielen.

Zumindest macht es mehr Sinn, als Spieler in einer Aufstellung zu haben, die gar nicht anwesend sind. Meines Erachtens hat diese jetzigeRegelung ja auch nur einen Sinn für Spieler, die es nicht zum Spielbeginn schaffen, so dass diese dann auch später noch eingreifen können. UND, um den Vereinen den Druck zu nehmen (und um den Fall, den es vor ein paar Jahren mal gab zu regeln), dass ein Spiel per Wertung entschieden wird, wenn ein Spieler gar nicht anwesend ist.

Und Spieler mit Gipsbein oder Krankheit sollten nicht Sport machen, denen muss man das nicht auch noch erleichtern. Oder?

Zitat von Cisco

Aber nur ein Weilchen?

Diese Regelung würde dann dazu führen, dass Dummys in der Mannschaftsaufstellung noch problematischer würden, bzw. eine noch stärkere Gewichtung hätten. Aber hat tate ja schon geschrieben

Ich habe den Eindruck, dass die Regeln, die wir haben schon sehr gut durchdacht sind. Bei den Regelerstellern wird sicher eine genauso kontroverse Diskussion geführt, wie hier im Thread.

In der Tat, nur ein Weilchen. Wobei ich so ganz nicht überzeugt bin, dass das zu mehr Dummies führen würde. Denn für mich ist eher Aufrücken, mit der Gefahr einer Niederlage, besser (die Leistungsunterschiede sind normalerweise innerhalb einer Mannschaft nicht SOOOO gewaltig), und nicht das sichere Abgeben einer Position, also von zwei bis drei Spielen. Für mich würde das aber zu mehr Problemen bei echten Ausfällen führen, daher das "Weilchen".

[User 17544]

Zitat von Klember

Dann schlage doch bitte mal konkret vor, wie Du das alternativ regeln würdest.

Ich kann mit keine Lösung vorstellen, die unproblematischer/gerechter ist bzw. nicht Verfälschungen erleichtert.

Erst mal sollte sich jeder bewusst machen, dass es sich um Regulierungen zum Zwecke der Disziplinierung handelt. Bei den Regulierungen für Mannschaftskämpfe wird das zwar nicht so deutlich wie bei der entsprechenden Regulierung für Turniere, ist aber dennoch der eigentliche Grund für die Vorgehensweise, dass nicht gespielte Spiele für die TTR-Berechnungen herangezogen werden.

Nun sollte sich mal ein jeder fragen, was das überhaupt bringt?
Wird dadurch verhindert, dass Spieler als Platzhalter aufgestellt werden?
Nein.
Damit steht fest, dass es weiterhin Spieler gibt, die sich als Platzhalter aufstellen lassen.

Lässt sich das anderweitig verhindern?

Hier wird's durchaus schwierig, denn zu 100% lässt es sich wie so vieles Ungewollte nicht verhindern. Mehr als es so schwer wie möglich zu machen bleibt einem nicht. Letztendlich bleiben alle diesbezüglichen Maßnahmen mehr oder weniger erfolglos.

Nun sollte man sich fragen wie es eigentlich dazu gekommen ist, dass es notwendig wurde Platzhalter verhindern zu wollen/müssen?

Das ist relativ einfach zu beantworten. Ohne Platzhalter besteht die Aufrückpflicht. Mit der Aufrückpflicht ist eine Ungerechtigkeit geschaffen worden. Eine Mannschaft die mit einem Platzhalter an Pos. 1 antritt hat gegenüber einer Mannschaft die bei fehlender Pos. 1 aufrücken muss einen nicht zu leugnenden Vorteil. Das muss nun so gut wie möglich eingedämmt werden. Seit TTR gehen deshalb solche Spiele mit in die Berechnung ein und früher selbstverständlich auch in die Bilanzberechnung. Mit den bekannten, nicht zu leugnenden Nachteilen, die vor allem jetzt bei dem präziseren TTR-Berechungen zur Spielstärkeermittlung deutlich werden.

Nun muss man noch ein Stück weiter zurückgehen und sich die Frage stellen, warum gibt es diese Aufrückpflicht überhaupt?

Nun wird's kompliziert, denn hier treffen mehrere Aspekte zusammen. Auf der einen Seite geht es um die vorgeschriebene Spielstärkenreihenfolge (Die es auch schon vor TTR gab, halt nur nicht so genau festzustellen war) und die damit verbundene Mannschaftsmeldung die unabänderlich immer für eine ganze Halbserie Geltung hat, was bei einer Ersatzgestellung zwangsläufig dazu führen muss, dass aufgerückt werden muss. Nun wollte man noch versuchen es den Mannschaften/Vereinen ans Herz zu legen immer alles dafür zu tun, dass vollständig angetreten wird. Wenn bei einer Mannschaft die Pos. 1 fehlt, ging man davon aus, dass sie leichtfertiger ohne Ersatzgestellung antreten würde, wenn sie nicht aufrücken muss.

Im Laufe der Jahre sind an Regulierungen, die damit in Zusammenhang stehen viele Änderungen erfolgt. Nur verhindern konnte man nie, dass bei Mannschaften Spieler ausfallen und ohne Ersatz angetreten sind. Weder die dafür fälligen Geldstrafen, noch der Nachteil, der sich durch die Aufrückpflicht ergibt, konnten das verhindern.

Auf der Habenseite hat man bei all diesen Regulierungen doch nur, dass angenommen wird, dass es ohne diese Regulierungen noch viiiiiiiiiiel schlimmer wäre. Belastbare Statistiken darüber gibt es aber nun mal nicht, weil es mehr oder weniger schon immer so geregelt war

Wenn nun so ein Spinner wie ich hingeht und das mal hinterfragt, dann bläst mir wie zu erwarten war ein kräftiger Sturm entgegen

Welche Auswirkungen hätte es denn tatsächlich, wenn die Aufrückpflicht aufgehoben würde und Ersatzleute aus unteren Mannschaften die Position des in der Mannschaft ausgefallen Spielers bekleiden dürften und wenn kein Ersatz zur Verfügung steht einfach diese Position weggelassen werden dürfte?

Würde es für den Gegner wirklich ungerecht?
Doch wohl nur dann, wenn man den künstlichen Vorteil, der durch die Aufrückpflicht geschaffen wurde mit in die Waagschale wirft!
Ein Ersatzmann aus einer unteren Mannschaft an z.B. Pos.1 der oberen Mannschaft eingesetzt, dürfte wohl kaum für sich genommen als Vorteil gewertet werden können. Wenn kein Ersatz zur Verfügung gestellt werden kann, ist es ebenfalls kein Vorteil, wenn einfach die Spiele der ausfallenden Position weggelassen werden könnten.

Verhindern würde es ganz gewiss, dass Platzhalter aufgestellt werden. Eben so bräuchte man keine nicht gespielten Spiele mehr in die TTR-Berechnung einfließen lassen. Die Notwendigkeit Platzhalter damit verhindern zu wollen würde einfach entfallen.

All das bräuchte nicht mal als Muss festgelegt werden. Eine Mannschaft, die mit Ersatz lieber aufrücken will, die könnte das durchaus auch weiterhin so praktizieren.

So was müsste auch nicht unbedingt sofort DTTB-weit eingeführt werden. Das mal auf Kreisebene in einem Verband versuchsweise einzuführen um echte Erkenntnisse zu gewinnen, sollte problemlos machbar sein. Und zwar ohne dass unserer Sport auf den Kopf gestellte würde. Unterschiedlichste Regulierungen, in den einzelnen verbänden und auch Spielklassen gibt es schließlich zu Hauf in unserem Sport.


Bei Turnieren ist es wie gesagt noch viel offensichtlicher.
Worin besteht da der Unterschied, dass ein nicht gespieltes Spiel einmal für die TTR-Berechnung herangezogen wird und das andere Mal nicht?
Er besteht darin, dass derjenige, der der Turnierleitung die Turnieraufgabe rechtzeitig (Halt vor diesen Spielen) bekannt gibt, die TTR-Bewertung von dem nicht gespielten Spiel oder gar den nicht gespielten Spielen vermeiden kann. Wer einfach so abhaut wird mit der TTR-Bewertung bestraft, was wie immer auch nach sich zieht, dass den vermeintlichen Gegnern Punkte geschenkt werden.

Dann gibt es noch die Möglichkeit bei Turnieren auf Spiele zu verzichten. Ein Spieler der schon vor seinem letzten Gruppenspiel weiß, dass er ins Hauptfeld einzieht, muss das letzte Gruppenspiel nicht spielen. Derartige Spiele gehen ebenfalls in die TTR-Berechnung ein. Hier darf man sich ruhig mal fragen, ob eine derartige Vorgehensweise überhaupt legitimiert werden muss. Spieler, die sich tatsächlich verletzen und deshalb ein Spiel ausfallen lassen müssen, aber später nach einer Pause wieder einsatzbereit für die nachfolgenden Spiele sind, muss man auch nicht bestrafen. Schauspielereien lassen sich hier dann zwar nicht ausschließen, aber ja mei, wer's nötig hat. Mehr als ein Spiel in der Gruppenphase kriegt man so wohl meist auch nicht weggeschauspielert

[jes]

Zitat von Brett13

Eine Mannschaft die mit einem Platzhalter an Pos. 1 antritt hat gegenüber einer die bei fehlender Pos. 1 aufrücken muss einen nicht zu leugnenden Nachteil.

Eher wohl einen Vorteil, da sie nicht aufrücken müssen.

[User 17544]

Zitat von Cisco

Willst Du wirklich, dass Leute z.B. bei einem Spiel im Mannschaftskampf vorher abschenken (obwohl sie völlig gesund sind) nur damit sie keine TTR-Punkte verlieren, z.B. weil sie gegen Material immer schlecht aussehen?

Na ja, mal ehrlich, findeste das nicht selbst reichlich konstruiert?

Wer gegen einen Spieler im Mannschaftskampf nicht antreten will, weil er Angst hat TTR-Punkte zu verlieren, der bleibt wohl eher an dem Tag ganz zu Hause und stellt sich nicht als Platzhalter zur Verfügung. Zudem wird es wohl kaum eine Mannschaft mehr als einmal mitmachen, dass sich 'ne Memme erlaubt einzelne Spiele in einem Mannschaftskampf abzuschenken - ganz unabhängig ob mit oder ohne TTR-Wertung

Ich bin übrigens nicht in meiner Denkschiene festgefahren!

...kann nur mit reichlich konstruierten Beispielen, die eine grundsätzlich unsinnige Vorgehensweise zu rechtfertigen versuchen nicht all zu viel anfangen

Zudem denke ich, dass ich oft genug betont habe, dass es keine Regelung gibt welche alle nicht gewollten Auswüchse zu 100% verhindern kann. Du kannst regulieren was du willst, es wird sich immer wer finden, der mit reichlich Phantasie 'ne Lücke findet, die er zu seinem Vorteil auszunutzen weiß

[User 17544]

Zitat von jes

Eher wohl einen Vorteil, da sie nicht aufrücken müssen.

Urgs

Danke

[Bernie Bär]

Zitat von Cisco

Ich habe den Eindruck, dass die Regeln, die wir haben schon sehr gut durchdacht sind. Bei den Regelerstellern wird sicher eine genauso kontroverse Diskussion geführt, wie hier im Thread.

Das kann ich bestätigen!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Als Spielleiter bin ich fest davon überzeugt, dass es den Mannschaften, die verletzte Spieler aufstellen nicht unbedingt darum geht ein Aufrücken zu verhindern, sondern ein frühzeitiges fünfmaliges Fehlen zu vermeiden.