2. Kreisklasse Staffel 3 - Staffel 2010/2011

[tjthomy]

Zitat von Düsseldorfer Jong

So, nachdem ich köstlich gelacht habe (ernst gemeint), empfehle ich eine Karriere in der Politik.

Eine so geniale Darstellung einer Ausrede braucht ein viel breiteres Publikum.

Bis in spätestens 17 Tagen

Moin, moin,
Ein technologischer Vorsprung wird immer dann benötigt, wenn das alter ins Spiel kommt und die spielerischen Fähigkeiten nicht mehr ausreichen. Vielen Dank für den harten Kampf am gestrigen Abend

[gyver]

Zitat von Düsseldorfer Jong

...., ob sie zwei etwa gleichstarke Teams wie ihr und Post SV konzipieren werdet, mit der Chance, dass dann beide Teams hochgehen oder eine Starke, die dann sicher aufsteigen wird. Akteure a la Althaus und Duday werden auch in der 2.Kreisklasse aller Voraussicht nach nur ein bis zwei Einzel verlieren.

Vielleicht kommt ja auch alles anders! Es kreist gerade ein Schreiben, in dem beschrieben wird, dass sich die Mannschaftsaufstellungen ab der nächsten Saison an den Q-TTR-Werten aus mytischtennis.de orientieren sollen. Ganz habe ich es nocht nicht verstanden, aber dies könnte, wenn es bereits ab der HR auch im Kreis angewendet wird, einiges "durcheinander" bringen und zu jeweils sehr starken Mannschaften führen! [Was dann mit unserer 2.ten geschieht wage ich nicht zu beurteilen ]

@tjtommy: Herzlich willkommen hier! Denkst Du etwa Noppen außen sind ein technologischer "Vorsprung"? Ich denke eher es ist ein altertümliches Material

[Düsseldorfer Jong]

Zitat von tjthomy

Moin, moin,
Ein technologischer Vorsprung wird immer dann benötigt, wenn das alter ins Spiel kommt und die spielerischen Fähigkeiten nicht mehr ausreichen. Vielen Dank für den harten Kampf am gestrigen Abend

Zitat von gyver

@tjtommy: Herzlich willkommen hier! Denkst Du etwa Noppen außen sind ein technologischer "Vorsprung"? Ich denke eher es ist ein altertümliches Material

Nun ja, ich behaupte auch, dass es eher das Auslaufmodell des Tischtennissports ist und n o c h nicht in Gänze verboten wurde. Aber es wird kommen. DIES SOLL ALLERDINGS DEINE SPIELART UND DEINE ERFOLGE IN KEINSTER WEISE SCHMÄLERN. Denn wenn ich mit solchen Noppen spielen müsste, würde ich gar nichts auf die Reihe kriegen. Deshalb ist es eben auch eine Kunst damit entsprechend umgehen zu können.

Vielleicht kommt ja auch alles anders! Es kreist gerade ein Schreiben, in dem beschrieben wird, dass sich die Mannschaftsaufstellungen ab der nächsten Saison an den Q-TTR-Werten aus mytischtennis.de orientieren sollen. Ganz habe ich es nocht nicht verstanden, aber dies könnte, wenn es bereits ab der HR auch im Kreis angewendet wird, einiges "durcheinander" bringen und zu jeweils sehr starken Mannschaften führen! [Was dann mit unserer 2.ten geschieht wage ich nicht zu beurteilen

Also ich bin auch erst am Anfang, um bei dieser Thematik durchzusteigen.

Wer die Information noch nicht gelesen hat, folgend im Vollzitat.

An die Vereine im Westdeutschen Tischtennis-Verband
 0208 / 605161 (p)
02041 / 375700 (d)
u 0208 / 606106
E-Mail: almesberger@wttv.de
Datum: 11.3.2011
JOOLA-Rangliste als Grundlage für Mannschaftsaufstellungen im WTTV
Liebe Sportkameradinnen und Sportkameraden,
der WTTV wird die auf myTischtennis veröffentlichte JOOLA-Rangliste zur Grundlage für alle Mannschafts-aufstellungen machen. Da diese Rangliste schon jetzt dank ebenso einfacher wie plausibler und nach-vollziehbarer Berechnung eine hohe Akzeptanz genießt, erfüllt sich damit nicht nur ein Herzenswunsch vieler Spielleiter; man darf auch erwarten, dass die Vereine glücklich sind, wenn für alle Mannschaften klar definierte Bedingungen herrschen.
Die Spielleiter auf der Ebene des WTTV und alle Bezirke werden die Regelungen, über die ich Sie im weiteren Verlauf dieses Schreibens informiere, schon in der Vorrunde der Saison 2011/12 anwenden. Von den Kreisen hoffe ich, dass sie sich freiwillig anschließen. Ab der Rückrunde 2011/12 ist es mit der Frei-willigkeit vorbei, dann sind die Regelungen verbandsweit wirksam. Sicher ist es so, dass die sofortige Orientierung an der vom WTTV und seinen Bezirken vorgegebenen Linie den Vereinen und Spielleitern auf Kreisebene nur Vorteile bringt. Ohnehin ist es wenig sinnvoll, Verfahren zur Genehmigung und Prüfung von Mannschaftsaufstellungen mitten in der Saison auszutauschen. Insofern empfehle ich Ihnen, mit Ihrem Kreis Kontakt aufzunehmen, um den sofortigen Einstieg anzuregen.
Die sog. Q-TTR-Werte sind im Vereinsbereich übrigens schon seit einigen Wochen in einer neuen Spalte bei den Mannschaftsaufstellungen enthalten – für die Vereine einstweilen unsichtbar, denn die Fristen für die Aufstellungen sind allenthalben vorüber. Einen ersten Einblick erhalten Sie über das PDF-Dokument „Mann-schaftsaufstellungen Rückrunde“, das im Downloadbereich Ihres Vereins zur Verfügung steht. Zusätzlich werden die Q-TTR-Werte künftig im öffentlichen Bereich von click-TT (Mannschaftsaufstellungen) bekannt gemacht.
Nun zur Ausgestaltung der neuen Regelungen:
1. Vorbemerkung
Die TTR-Werte werden auf der Plattform myTischtennis nahezu täglich aktualisiert. Die Sicht hierauf ist den Nutzern eines sog. Premium-Zugangs vorbehalten. Alle anderen Nutzer haben nur Zugriff auf die sog. Quartalswerte (Q-TTR), welche alljährlich am 15.2., 15.5., 15.8. und 15.12. veröffentlicht werden und für den Zeitraum von zwei bzw. drei Monaten unverändert bleiben. Genau diese Werte sind ausschlaggebend für die Aufstellungen.
2. Anträge anlässlich des Verbandstages
Die angestrebten Regelungen dürfen sich natürlich nicht ausschließlich an den Q-TTR-Werten orientieren. Es wird Spielräume für Vereine und Spielleiter geben.
• Vereine können die Reihenfolge von Spielern vor Beginn der Vorrunde frei bestimmen, wenn sich die Q-TTR-Werte zweier Spieler um nicht mehr als 50 Punkte voneinander unterscheiden. Dass dieser Grenzwert über alle Aufstellungen einer Altersklasse und beliebige Spieler einzuhalten ist, versteht sich von selbst.
• Der vorgenannte Grenzwert steigt auf 65 Punkte bei der Betrachtung von Spielern der oberen Mannschaft gegenüber Spielern der unteren Mannschaften.
• Vor Beginn der Rückrunde können Spieler nur dann an einem vor ihnen platzierten Spieler vorbei-rücken, wenn ihr Q-TTR-Wert max. 25 Punkte schlechter ist als der des höher platzierten Spielers. Die recht großzügige Regelung vor Beginn der Vorrunde wird hier also eingeschränkt, um ein Übermaß an (taktischen) Positionswechseln zu vermeiden.
• Jugendlichen/Schülern in Mannschaften der Erwachsenen (auch: Schülern in Jungenmannschaften usw.) kann ein Bonus eingeräumt werden, sofern die bisherige sportliche Entwicklung des Spielers unter Berücksichtigung seines Alters eine entsprechende Steigerung erwarten lässt. Die Entschei-dung hierüber liegt beim zuständigen Spielleiter.
In den ursprünglichen Planungen war dieser „Jugendbonus“ nach oben hin begrenzt. Nach dem Verzicht auf diese Höchstgrenze steht nun jedem Jugendlichen die Möglichkeit offen, sich bei posi-tiver Entwicklung schnell im Mannschaftsgefüge der Erwachsenen hochzuarbeiten.
• Bei Spielern ohne Q-TTR-Wert oder mit einem Q-TTR-Wert, der auf weniger als 10 bestrittenen Einzeln beruht, liegt die Entscheidung über die Einstufung unter Berücksichtigung eventuell vorliegender Ergebnisse beim Spielleiter.
Bei aller Großzügigkeit, die mit diesen Regelungen einhergeht, kann es zu Beginn einer Rückrunde zu unerwünschten (und unvermeidbaren) Mannschaftswechseln kommen. Diese waren in der Vergangenheit häufig in das Belieben des Spielleiters gestellt. Derlei Spielraum entfällt nun. Deshalb haben wir uns dazu entschlossen, die Regelungen für den Sperrvermerk deutlich zu erweitern.
• Die Verfahrensweise zu Beginn der Vorrunde ändert sich nicht. Wenn die Reihenfolge zweier Spieler in verschiedenen Mannschaften die Bedingungen nach Maßgabe der Q-TTR-Werte (siehe oben) nicht erfüllen, kann der Spieler der unteren Mannschaft einen Sperrvermerk erhalten. (Falls dies vereinsseitig nicht gewünscht wird, muss eben die Reihenfolge der Spieler geändert werden.)
Die Neuerungen betreffen die Mannschaftsmeldung für die Rückrunde:
• Ein Sperrvermerk aus der Vorrunde wird auf Antrag des Vereins gelöscht, wenn die beiden nach-folgenden Bedingungen erfüllt sind:
a) Der maßgebliche Q-TTR-Wert macht einen Sperrvermerk überflüssig.
b) Der betreffende Spieler rückt nicht in die obere Mannschaft auf.
• Ein Sperrvermerk wird zu Beginn der Rückrunde auf Antrag des Vereins erteilt, wenn dadurch ein Mannschaftswechsel nach Maßgabe der Q-TTR-Werte vermieden werden kann.
Ganz wichtig: Sperrvermerke zur Rückrunde sind nur unter der beschriebenen Bedingung möglich. Taktische Sperrvermerke („Spieler 1.1 verstärkt zur Rückrunde die 4. Mannschaft“) sind ausge-schlossen, ebenso bei Neuzugängen.
Liebe Sportkameradinnen und Sportkameraden,
im Nachgang zu diesem Schreiben noch einige wichtige Anmerkungen zu myTischtennis, vor allen Dingen deshalb, weil in diesem Zusammenhang offensichtlich falsche Informationen kursieren.
• Bei myTischtennis handelt es sich um ein gemeinschaftliches Projekt aller click-TT-Verbände. Träger ist die myTischtennis GmbH, deren Mitgesellschafter der WTTV ist. Das Projekt ist schon deshalb nicht kommerziell im eigentlichen Sinne, weil das dem gemeinnützigen Zweck des WTTV wider-sprechen würde. Allerdings hoffen wir, Einnahmen und in der Folge dann auch Gewinne zu erzielen, die dem Haushalt des WTTV zugutekommen werden. Wir gehen davon aus, dass dies Ihrerseits deutlich lieber gesehen wird als die Erhöhung von Vereinsbeiträgen oder Gebühren.
• myTischtennis erzielt Einnahmen durch den Aufruf dieser Seite und deren Links (wie bei vielen anderen Seiten auch), aber hauptsächlich durch sog. Premium-Zugänge, die gegen ein Entgelt von 10 Euro/Jahr (davon 5 Euro zugunsten des WTTV) eine hohe Gegenleistung bieten: Hierzu zählen individuelle Statistiken, taggenaue Ranglisten und vieles andere mehr, was uns veranlasst, Ihnen und Ihren Mitgliedern diesen Zugang sehr ans Herz zu legen.
• Die in diesem Schreiben vorgetragenen Neuerungen erfordern definitiv keinen Premium-Zugang. Jede Person, nicht nur eingetragene Nutzer von click-TT, kann sich bei myTischtennis registrieren, und hat danach kostenlosen Zugriff auf die eben erwähnten Quartalszahlen.
• Die TTR-Werte werden übrigens in click-TT berechnet und lediglich von myTischtennis bekannt gemacht.
Abschließend bedanke ich mich für die Aufmerksamkeit und hoffe sehr, dass sich niemand bei der Einfüh-rung des neuen Verfahrens schlecht informiert fühlt. Mir liegt sehr viel daran, dass Sie dieses umfangreiche Schreiben Ihren Vereinsmitgliedern zur Kenntnis bringen – etwa über einen vereinsinternen E-Mail-Verteiler und/oder über ein „Schwarzes Brett“ in Ihrer Sporthalle.
Für Fragen und Hinweise stehe ich selbstverständlich gern zur Verfügung. Fragen, die sich mit der tech-nischen Seite der Rangliste beschäftigen, wollen Sie bitte an unseren Mitarbeiter Stefan Merx richten, wofür wir mit mytischtennis@wttv.de eigens eine E-Mail-Anschrift eingerichtet haben.
Viele Grüße

Zunächst muss ich sagen, dass ich ein klarer Befürworter dieser QTTR-Ausrichtung bin. In aller erster Linie gibt es sehr wohl Ermessensspielräume, die allerdings entweder an klaren Sachkriterien orientiert werden und damit weniger dem Willen des Staffelleiters ausgesetzt sind, oder mehr den Regularien, die für jeden einsehbar sind.
Dazu sind die zahlenmäßigen Erhebungen keinesfalls 100 % von dem, was ein Spieler tatsächlich geleistet hat. Dafür gibts aber Verschiebungswerte. Aber die vorherigen Regelungen waren daneben auch auslegungsfähig, so dass man auch nicht behaupten kann, dass das auslaufende Modell besser, fairer oder verständlicher wäre. Nun ja, dass diese Regelungen dazu extrem an der erfolgreichen Bilanz ausgerichtet ist und der Sport zumeist am Leistungsprinzip sich orientieren muss, finde ich auch richtig. Auch für die Nachwuchsförderung ist regelungstechnisch gesorgt.
Bis jetzt geht diese Regelung zu Lasten derer, die sagen wir mal, weniger vereins- und erfolgsorientiert ihre Teams ausrichten und mehr auf einzelne Mannschaftsgefüge Rücksicht nehmen als z.B. der sportlichen Fortentwicklung. Dafür stärkt es meines Erachtens gerade die Position der Vereine, die auch ein Stück weit gegen Mannschaften und deren Willen auf Selbstentscheidung (wer spielt in der Sechs und wer tut es nicht!) gerne pochen würden.
Meiner Meinung nach ist QTTR zumindest der Versuch einer faireren und nachvollziehbareren Auseinandersetzung mit dem Thema, wer in welchem Team spielt. Denn, machen wir uns nichts vor, will ein Spieler tiefer spielen, dann sorgt er eben mit der Verschlechterung seines Wertes dafür, dass er auch entsprechend tiefer eingesetzt wird. Worauf ich hinaus will, dass das System auch nicht vor Härtefällen einerseits bzw. "Betrug" andererseits schützt. Aber zumindest scheinen die Zahlenwerke a) reguliert und b) für alle ersichtlich zu sein.
Nun ja, und das ist deutlich mehr als die Bilanzausrichtung an dem vorherigen Halbjahr und dem Kennen und Willen des jeweiligen Staffelleiters fest zu machen.

@ Dierk: Mir leuchtet ein, dass es für Euch oder auch Langenfeld VI/VII ein Stück weit die Qualitätsverteilung auf mehrere Teams zerstört. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass z.B. ihr in Team eins und zwei zu einem großen Teil so grün seid, dass ihr untereinander auch die Akteure tauschen könnt.
Dazu fände ich sehr interessant, wenn Eure beiden oberen Paarkreuze in ein Team zusammengepackt würden sowie Leute a la Bach dann das untere Paarkreuz bilden. Damit wäret ihr schlagartig ein Fall für den Aufstieg in die 1.Kreisklasse. Das gilt meines Erachtens mit Abstrichen auch bei Langenfeld VI/VII, wobei ich da das Gefühl habe, dass aufgrund des fortgeschrittenen Alters und den schlechten, jüngeren Erfahrungen in der 1.KK, u.a. der Abstieg, man ein Stück weit resigniert und die Befürchtung hat, Kanonenfutter zu sein. Aber selbst, wenn das stimmen sollte, würde diese Situation auch nur ein Jahr vorhalten. Denn sobald man kein Team hat und alle nach QTTR aufgestellt sind, kann man auch dann wieder 2.KK spielen. Mit dem einzigen Unterschied, dass dann mithilfe dieses Quotienten man eine ständige Möglichkeit hat das Leistungsprinzip als Verein / als Verband gegenüber den Mannschaftsinteressen durchzusetzen oder auch als Spieler gegenüber der Mannschaft/dem Verein durchzusetzen.

Keine Sorge, ich habe auch dann in Teams gespielt, die dann aufgrund anderer Probleme im Grunde keine Chance hatten, um aus eigener Kraft drin zu bleiben und natürlich ist das ein Stück weit frustrierend. Aber ich empfand es damals als richtig gute Erfahrung und hatte so die Chance aus dem üblichen Segment mal andere, bessere Gegner zu bekommen.

[Theo Test]

Ich kann die oben genannte Meinung nur bedingt teilen. Viele Spieler gerade in unteren Klassen nutzen den Sport und die Meisterschaft zur gemeinsamen Zeit mit durch den Sport erwachsenen Freunden und nicht mit dem primären Ziel der Leitungsorientierung. Wenn solche Leute dann "gezwungen" werden, in anderen Mannschaften oder anderen Spieltagen zu spielen, erhöht sich eher das Risiko. dass diese Spieler aufhören. Sicherlich gibt es die Möglichkeit mit Sperrvermerken zu arbeiten, aber nicht für den halben Verein (Stichwort: Ersatz???).
Bei uns im Verein bedeutet diese Vorgabe konkret, dass z.B. ein Spieler, der erst diese Saison wieder eingestiegen ist, kaum/keine Punkte aus den letzten 5 Jahren sammeln konnte. Dieser müssten dann statt Kreisliga (sein Niveau) eher 3. KKL spielen. Einige Jugendliche, die sehr gut in der Kreisliga/Bezirksklasse eingesetzt wurden, müssen dann 2.KKL spielen. Das zum Thema Jugendförderung.
Grundsätzliche Richtlinien finde ich richtig, um eine gewisse Struktur in die Aufstellungen zu bekommen. Diese Richtlinien gibt es heute teilweise auch schon, werden aber gerade auf Kreisebene durch die Verantwortlichen aus meiner Sicht zu selten auch angewandt (hierfür kenne ich genug Beispiele). Würden diese Richtlinien "richtiger" angewandt, müssten wir evtl. über ein solches "Zwangszenario" gar nicht reden.

[Tischzauberer]

Nachdem an dieser Stelle inzwischen die große "TT-Weltpolitik" dominiert, wage ich es verschämt, unter der Rubrik "Neues aus der Provinz" wieder einmal etwas unbedeutendes Lokales einzustreuen: Unsere 2:9- Niederlage gegen Urdenbach 2 wird kommentiert unter: www.unitas-langenfeld.de/ 7. Mannschaft Herren.

[TTManiac]

Zitat von Theo Test

Ich kann die oben genannte Meinung nur bedingt teilen. Viele Spieler gerade in unteren Klassen nutzen den Sport und die Meisterschaft zur gemeinsamen Zeit mit durch den Sport erwachsenen Freunden und nicht mit dem primären Ziel der Leitungsorientierung. Wenn solche Leute dann "gezwungen" werden, in anderen Mannschaften oder anderen Spieltagen zu spielen, erhöht sich eher das Risiko. dass diese Spieler aufhören. Sicherlich gibt es die Möglichkeit mit Sperrvermerken zu arbeiten, aber nicht für den halben Verein (Stichwort: Ersatz???).

Danke, besser hätte ich es nicht ausdrücken können!!
Besonders der Satz im Almesberger-Schreiben "man darf auch erwarten, dass die Vereine glücklich sind, wenn für alle Mannschaften klar definierte Bedingungen herrschen" stößt mir sauer auf. Daran erkennt man wieder, wie weit die Funktionäre doch von den "Hobbyklassen" (Kreisliga und darunter) entfernt sind und gar nicht wissen, was die eigentlichen Beweggründe dieser Spieler sind (wie oben von Theo schön beschrieben). Ich habe früher 18 Jahre in Niedersachsen gespielt, wo seit 3 Jahren die Bilanzwerte auch in den untersten Klassen maßgebend für die Mannschaftsaufstellung sind. Die Folge waren/sind Mannschaften, die jedes Jahr neu durcheinandergewürfelt werden, kaum noch eingespielte Doppel und etliche frustrierte Spieler, die entweder aufgehört haben oder aber absichtlich die letzten Spielen verlieren, um im nächsten Jahr nicht schon wieder die Mannschaft wechseln zu müssen.
Falls es ähnliche Zustände im WTTV geben sollte, werde ich mich nach 30 Jahren aus dem Punktspielbetrieb zurückziehen und nur noch trainieren oder im Betriebssport aktiv sein.

[Düsseldorfer Jong]

@ Stefan und Theo:

Heißt im Klartext, "ihr" würdet eher gar nicht spielen, als in dem Verein "ständig die Mannschaft wechseln" zu müssen ???

[TTManiac]

Hallo Markus,

für Theo kann ich nicht sprechen, aber ich werde meine Konsequenzen ziehen, da im TT für mich nicht (mehr) in erster Linie das Leistungsprinzip zählt sondern das soziale Umfeld und der daraus resultierende Kontakt über den Sport hinaus.

[Theo Test]

Theo spricht für sich selbst.....
Ich werde mir sicherlich Gedanken machen, in welcher Form und mit welcher Priorität ich den Sport betreiben werde. Für mich zählt der Spaß vor, bei und nach dem Spiel und nicht die Klasse oder der Erfolg. Als Familienvater spiele ich z.B. def. nicht am WE, was ich aufgrund meiner Punktzahl dann tun müsste.

[olaf242]

Zitat von Theo Test

Theo spricht für sich selbst.....
Ich werde mir sicherlich Gedanken machen, in welcher Form und mit welcher Priorität ich den Sport betreiben werde. Für mich zählt der Spaß vor, bei und nach dem Spiel und nicht die Klasse oder der Erfolg. Als Familienvater spiele ich z.B. def. nicht am WE, was ich aufgrund meiner Punktzahl dann tun müsste.

du mußt gar nix...du kannst (genauso wie jetzt auch) mit sperrvermerk spielen...