Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[tate]

Zitat von Brett13

Schau mal ins schöne Bayern, da wird auch gutes und faires TT gespielt und die machen so einen Zirkus nicht. Da kannste so oft wie du willst ohne Sanktionen Ersatz spielen und nach fünfmaligen Fehlen fliegt auch keiner aus der Sollstärke.

Ich würd' glatt 'ne Kiste Bier drauf wetten, dass es in Bayern nicht so viele Mannschaftszurückziehungen während der laufenden Saison gibt wie im WTTV

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Antrag, der das Ersatzspielen im WTTV wie in Bayern regeln möchte, beim nächsten WTTV-Verbandstag zur Abstimmung steht.

[User 17544]

Zitat von Bernie Bär

Die Vereine schleppen langzeitverletzte Spieler, wenn es irgendwie geht, immer im 5. Spiel und 10. Spiel an den Tisch und das nicht um eine Aufrückung in einem einzelnen MS zu verhindern.

Diese Option wird gewählt um die Sollstärke nicht zu verlieren. Beim Verlust hat das zur Folge, dass der erste Spieler aus der Mannschaft darunter, der keinen SPV hat, für den Rest der Halbserie aufrücken muss. Das kann dann sogar eine Kettenreaktion bis in die aller unterste Mannschaft nach sich ziehen.

Dass es dieses Problem überhaupt gibt, ist allerdings ein WTTV-eigenes Vorgehen(Andere Verbände mit ähnliche Regulierungen wird es sicher auch geben.). In Bayern müsste keine Mannschaft so verfahren, denn dort droht am 5. oder 10. Spieltag nicht der Verlust der Sollstärke. Sind die Bayern nun blöde, weil sie das Potential zum Bescheissen nicht erkennen und es nicht mit entsprechenden Regulierungen so schwer wie möglich machen?

Zitat von Bernie Bär

@ Brett13: Es macht keinen Sinn Spieler dadurch zu beschenken, da hast du Recht. Es geht wirklich nur darum, dass wir wenigstens indirekt über diesen Spieler, der diesen "Betrug" mitmacht, die Mannschaft zu bestrafen.

Ist ja leider nicht nur die Sinnlosigkeit des Beschenkens, sondern im gleichen Maße die des Wegnehmens zum Zwecke des so scher wie möglichen machen zu wollen bzw des Bestrafens. Beide Fälle führen halt dazu, dass die Aussagekraft des TTR-Werts mit Füßen getreten wird.

Zitat von Bernie Bär

Wenn Du bessere Sanktionen hast, gerne!
Aber bitte um Zusammenhang mit dem Verlust der Sollstärke!

Vielleicht magst du mal meinen Beitrag #3060 lesen? Dort sind einige Anmerkungen und Vorschläge enthalten.

Konkret möchte ich dir speziell zum Thema Sollstärke ein paar Fragen stellen.

Warum gibt es im WTTV überhaupt den WTTV-eigenen Passus, dass Spieler nach dem fünfmaligem Fehlen in unmittelbarer Reihenfolge (halt ohne Unterbrechung) nicht mehr zur Sollstärke beitragen können, während andere Verbände dafür keine Notwendigkeit sehen?
Warum ist dieser Passus sogar noch verschärft worden? Nur noch Pseudospiele die in die Einzelwertung eingehen sind zulässig und auch nur solche Einsätze, die in der gemeldeten Mannschaft erfolgen.

Mir ist durchaus klar, dass man es den Mannschaften/Vereinen möglichst schwer machen will einen Spieler, der gar nicht die Absicht hat zu spielen aufzustellen.

Nur was wird in der Realität damit erreicht?
Verhindern lässt es sich trotzdem nicht.
Erreicht wird damit aber leider auch, dass Vereine, die völlig unverschuldet und unbeabsichtigt wegen einer bei der Mannschaftsmeldung oder im Verlauf einer Halbserie noch nicht absehbaren Verletzung eines Spielers oder einer nicht absehbaren Änderung der Lebenssituation eines Spielers (Z.B. kurzfristig einen Studienplatz weit entfernt erhalten, einen neuen Arbeitsplatz etc) eben so sanktioniert werden. Das ist nach meinen Beobachtungen weit aus häufiger der Fall, als das was man damit eingentlich eindämmen will.

Ist es das wert um ein paar eh Unverbesserlichen die Tricksereien so schwer wie möglich zu machen, alle Vereine, die durch unvorhersehbare Umstände in Personalnöte geraten vor Probleme zu stellen, die durchaus mit Mannschaftszurückziehungen während der laufenden Saison reagieren, weil sie eben keinen Bock haben rumzutricksen um sich noch weiter durchzuhangeln?

Zitat von Bernie Bär

Na, ja. Es ist kommt ja immer mehr in Mode, dass Funktionäre die Volldeppen sind, nicht wissen was Sache ist und Regeln aufstellen, die kein Mensch nachvollziehen kann.
Tatsache ist aber vielmehr, dass Funktionäre auch Vereinsmitglieder sind und damit auch in dieser Funktion alle Schwachstellen ausgenutzt haben und diese Erkenntnisse im Funktionärswesen mit genommen haben.

Ich hoffe, dass ich für dich nicht zu den Deppen zähle, die Funktionäre für blöde halten! Dass Funktionäre für mich diejenigen sind, die durch ihr ehrenamtliches Engagement unseren Sport überhaupt möglich machen, habe ich durchaus oft genug betont. Sie verdienen in erster Linie Respekt. Kritik im Einzelfall muss aber durchaus erlaubt sein.

Was die WO betrifft, ist es ja nun mal auch so, dass die verbandeigenen Teile zwar durchaus vielseitig sind, aber der größte Teil, dem sich jeder Verband unterzuordnen hat, stammt vom DTTB. Mit deren Funktionären haben die allermeisten Spieler eher selten Kontakt.

Ich find's sehr schade, dass die meist finanzielle Hemmschwelle verhindert, dass sich Funktionäre der einzelnen Verbände öfter mal miteinander austauschen.

Wäre sicher mal interessant, wenn sich z.B. ein Werner Almesberger mit seinem Amtskollegen aus Bayern über das Für und Wider des fünfmaligem Fehlens mit einhergehendem Verlust der Sollstärke im Vergleich zu der gültigen bayrischen Lösung austauscht.

Dass man sich meiner Meinung nach auf allen Funktionärsebenen, beim DTTB angefangen, die ja den "Unsinn" mit der TTR-Relevanz von nicht gespielten Spielen verzapft haben, mehr Gedanken darüber gemacht werden sollte, was Regeln, die Ausuferungen in verständlicher Weise nicht gewollte Richtungen verhindern (Meist überhaupt nicht möglich) bzw so weit wie möglich schwer machen sollen, an Begleiterscheinungen mit sich bringen. Wenn man das mal ganz in Ruhe tut, kann zumindest ich mir vorstellen, dass dann das eine oder andere Mal lieber auf so manche Regulierung verzichten würde....

[Klember]

Im HTTV gibt es diese - für mich seltsame und ungünstige - Regelung nicht, dass ein Spieler nach dem 5. Fehlen seinen Stammspielerstatus verliert.

Ein Spieler muss lediglich, um in der folgenden Halbserie nicht als Reservespieler zu gelten, insgesamt 4 Einsätze absolvieren, wobei es keine Rolle spielt, ob das in Meisterschaft oder Pokal und in der angestammten Mannschaft oder als Ersatz in einer höheren Mannschaft stattfindet.
Liegen diese Einsätze nicht vor, ändert sich der Status zum Reservespieler und er trägt in der folgenden Halbserie nicht zur Sollstärke bei.
Allerdings kann mit einem ärztlichen Attest oder einer Bescheinigung des Arbeitgebers der Stammspielerstatus erhalten bleiben, auch wenn im Extremfall kein Spiel absolviert wurde. Ich habe auch noch nie erlebt, dass es da mit einem Klassenleiter Probleme gab.

Ein verletzter Spieler muss allerdings vor dem Abschenken einen Ball gespielt haben, bevor er aufgibt, damit er wirksam mitgewirkt hat.

Das wurde z.B. in der Hessenliga diese Saison vergessen, was zur Umwertung von einigen Spielen geführt hat.

http://httv.click-tt.de/cgi-bin/WebO...5&group=226240

Trotz dieser weniger rigiden Regelung wird aber - eben aus taktischen Gründen - relativ häufig das Mittel des Aufstellens eines nicht spielfähigen Spielers angewandt. Gibt ja auch genug Gründe dafür.

Gruß
Klember

[Setz-It]

Den Passus mit dem fünfmaligen Fehlen gibt es in Berlin auch.

Die Regel soll sicherstellen, dass genügend Spieler aufgestellt werden, so dass der Spielbetrieb geregelt ist. Außerdem verhindert sie nebenbei, dass gute Spieler in unteren Mannschaften "geparkt" werden, in denen sie sowieso nicht mitwirken, sondern nur dort aufgestellt werden, um in oberen Mannschaften auszuhelfen.

Die Frage ist natürlich ganz generell, ob eine Sollstärke überhaupt erfüllt werden muss, solange die Spiele regelmäßig in Mindeststärke bestritten werden, was ja eigentlich der wichtigere Punkt ist.

Viermal pro Serie zu spielen, ist eigentlich schwieriger, als mindestens jedes 5. Spiel, oder?

[Klember]

Kommt drauf an....

Was macht Ihr, wenn ein Spieler z.B. die ersten 2 Monate der Halbserie verletzt oder beruflich im Ausland ist?

Die Regel, auch wenn sie im HTTV anders ausgestaltet ist, soll natürlich das gleiche verhindern - auffüllen höherer Mannschaften mit Karteileichen. Allerdings darf jeder Spieler auch nur insgesamt 3 mal in einer höheren Mannschaft Ersatz spielen und ein Festspielen (gab es früher) gibt es nicht mehr.

[Rudi Endres]

Im TTVR gibt es ebenfalls kein Festspielen. Man darf 3x Ersatz spielen. Das reicht, um Strohmänner in der höheren Mannschaft zu verhindern.

[Vektor]

@Bernie Bär:
Ich denke, es ist nicht so, dass die Regelung in allererster Linie als Strafe gedacht ist - dann müsste man brett recht geben, dass das nicht Aufgabe eines Spielstärkemessinstrumentes ist.
(Und für manch einen, der ggf. möglichst weit unten platziert werden möchte, sind die Minuspunkte ja nichtmal Strafe ...)

Vielmehr wurden die Vor- und Nachteile der Regelungen in Bezug auf "saubere Abgrenzbarkeit", "unterschiedliche Handhabung ähnlicher Fälle", "mögliche Manipulierbarkeit (z.B. durch bewusstes Passen)" beleuchtet und geguckt, wo das Verhältnis am günstigsten ist.
Dabei wurde der Punkt, dass ggf. das Pseudo-Antreten unattraktiver wird, zwar positiv beurteilt, aber das war nicht DER entscheidende Punkt.

[User 17544]

Zitat von Vektor

Vielmehr wurden die Vor- und Nachteile der Regelungen in Bezug auf "saubere Abgrenzbarkeit", "unterschiedliche Handhabung ähnlicher Fälle", "mögliche Manipulierbarkeit (z.B. durch bewusstes Passen)" beleuchtet und geguckt, wo das Verhältnis am günstigsten ist.
Dabei wurde der Punkt, dass ggf. das Pseudo-Antreten unattraktiver wird, zwar positiv beurteilt, aber das war nicht DER entscheidende Punkt.

Darf ich mal fragen was die DTTB-Funktionäre da genau beleuchtet haben, als sie das so wie jetzt festlegten? Was genau ist günstiger wenn nicht gespielte Spiele in die TTR-Wertung einfließen bzw was genau wäre ungünstiger wenn sie es nicht täten?

Am allerdeutlichsten sieht man doch bei dem Turnierteil der WO, dass es nur ums bestrafen wollen gehen kann.

Abmeldung bei der Turnierleitung = keine TTR-Wertung für nicht angetretene Spiele.
Nichtabmelden bei der Turnierleitung = TTR-Wertung für nicht angetretene Spiele.

[Setz-It]

Wenn es kein "Festspielen" mehr gibt, was passiert denn beim 4. Einsatz? Umwertung?

[Klember]

Ja, ein 4. Einsatz führt zu einer 0:9-Wertung.