Zukunft der Automobilindustrie - Neuordnung auf dem Weltmarkt durch Elektromobilität

[moe589]

da meine wenigkeit aus dieser branche kommt, mal soviel:
es muss einfach mal verstanden werden, dass es keine mobilität zum nulltraif gibt.
wasserstoff wird stand heute auf absehbare zeit nichts werden und elektro ist nicht so sattelfest und über alle maßen überlegen gegen den guten, alten verbrenner, wie gerne getan wird(vielleicht auch von leuten ohne wirkliche ahnung).
stand heute sieht es wohl so aus:
kleinere autos, vorallem im urbanen bereich eher richtung elektro,
ab mittelklasse und für längere strecken verbrenner, denn auch dort ist noch nicht alles ausgeschöpft, was geht.

[User 17544]

Zitat von moe589

da meine wenigkeit aus dieser branche kommt, mal soviel:

Turbomäßig kleinschreibender Gebrauchtwagenhändler, oder in welcher Funktion kommste aus dieser Branche?

Zitat von moe589

es muss einfach mal verstanden werden, dass es keine mobilität zum nulltraif gibt.
wasserstoff wird stand heute auf absehbare zeit nichts werden und elektro ist nicht so sattelfest und über alle maßen überlegen gegen den guten, alten verbrenner, wie gerne getan wird(vielleicht auch von leuten ohne wirkliche ahnung).
stand heute sieht es wohl so aus:
kleinere autos, vorallem im urbanen bereich eher richtung elektro,
ab mittelklasse und für längere strecken verbrenner, denn auch dort ist noch nicht alles ausgeschöpft, was geht.

Diese Einschätzung klingt allerdings recht realistisch, sodass ich gewillt bin doch eher nicht auf Gebrauchtwagenhändler zu tippen

[moe589]

Turbomäßig kleinschreibender Gebrauchtwagenhändler, oder in welcher Funktion kommste aus dieser Branche?

es täte dir nicht schlecht, genau jetzt die luft anzuhalten.
sonst bau ich in der konstruktion eine sollbruchstelle bei dem auto ein, dass du in 5 jahren kaufst...

[Wohlfühlbacher]

Zitat von moe589

sonst bau ich in der konstruktion eine sollbruchstelle bei dem auto ein, dass du in 5 jahren kaufst...

Brauchst Du doch gar nicht, (den Bretti z.B.) kannst Du in Zukunft bequem vom Büro aus steuern...

[User 17544]

Zitat von moe589

es täte dir nicht schlecht, genau jetzt die luft anzuhalten.
sonst bau ich in der konstruktion eine sollbruchstelle bei dem auto ein, dass du in 5 jahren kaufst...

Oha, dann muss ich wohl meine Gewohnheiten beim Autokauf besser ändern und statt nur deutsche bzw französische Autos zu kaufen auf asiatische Autos umsteigen, damit ich weiterhin ruhig ein- und ausatmen kann

Werd mich aber vorsichthalber vorher genau informieren, damit ich nicht an einen Hersteller gerate, der wesentliche Technik in Deutschland zukauft.

Beim indischen Tata Nano dürfte die Gefahr, die von dir ausgehen könnte gegen Null tendieren. Bei der Karre hätte ich allerdings grundsätzliche Sicherheitsbedenken, sodass ich mich sicherheitshalber nach besseren Alternativen umschauen werde

[pibach]

Zitat von moe589

da meine wenigkeit aus dieser branche kommt, mal soviel:
es muss einfach mal verstanden werden, dass es keine mobilität zum nulltraif gibt.
wasserstoff wird stand heute auf absehbare zeit nichts werden und elektro ist nicht so sattelfest und über alle maßen überlegen gegen den guten, alten verbrenner, wie gerne getan wird(vielleicht auch von leuten ohne wirkliche ahnung).
stand heute sieht es wohl so aus:
kleinere autos, vorallem im urbanen bereich eher richtung elektro,
ab mittelklasse und für längere strecken verbrenner, denn auch dort ist noch nicht alles ausgeschöpft, was geht.

Es ist nicht nötig, dass Elektroautos wirklich sofort umweltverträglicher sind als Verbrenner. Das ist nicht vordringlich. Wesentlich ist, dass die Teile (hauptsächlich Akkus) für Elektroautos einem starken Preisverfall unterliegen. Einerseits durch technische Fortschritte aber vor allem auch durch ökonomische Skaleneffekte, d.h. das beschleunigt sich. Auch die Stromkosten sinken (und der Anteil regenerativer Quellen steigt). D.h. Elektroautos kommen so oder so, und zwar disruptiv, es werden in wenigen Jahren praktisch gar keine Autos mit Verbrennertechnik mehr gekauft. In dem Zug wird sich auch alles umstellen. Die Infrastruktur, die Herstellerkette usw. Das führt insgesamt zu ganz anderer Gesamtsituation, in der Elektroautos noch mal deutlich attraktiver sein werden. Außerdem stabilisieren sie das Stromnetz, dadurch sinken die Strompreise erheblich. Es kommt also zu einer starken Selbstrückkopplung.

Eine gewisse Zeit wird es wohl noch Verbrenner für die längeren Strecken geben, bis sich alles auf Elektro umstellen wird. Das sind aber überschaubar kurze Zeiträume. Gegen 2030 dürfte der Neumarkt für Verbrenner gegen Null tendieren. So um 2050 ist der Umstieg dann komplett vollzogen.

[moe589]

Wesentlich ist, dass die Teile (hauptsächlich Akkus) für Elektroautos einem starken Preisverfall unterliegen. Einerseits durch technische Fortschritte aber vor allem auch durch ökonomische Skaleneffekte, d.h. das beschleunigt sich. Auch die Stromkosten sinken (und der Anteil regenerativer Quellen steigt).

joar, das ganze wird sicherlich noch günstiger werden.
muss es auch, wenn nur irgendwie ein relevanter marktanteil herauskommen soll.

D.h. Elektroautos kommen so oder so, und zwar disruptiv, es werden in wenigen Jahren praktisch gar keine Autos mit Verbrennertechnik mehr gekauft.

das halte ich für eine schöne vision deinerseits, die wird es aber auch bleiben.
wenige jahre?
innerhalb der nächsten 10 oder gar 5?
es gibt ein paar problemchen mit den akkus, die nicht so einfach aus der welt geschafft werden können.
es ist raum für verbesserungen da, der ist jedoch begrenzt.
zumindest mit der aktuellen li-ionen-batterie.
und ob da was neues kommt, was auch bezahlbar bleibt...steht in den sternen.
daher sage ich mal: da wette ich dagegen und gewinne sicher

Außerdem stabilisieren sie das Stromnetz, dadurch sinken die Strompreise erheblich. Es kommt also zu einer starken Selbstrückkopplung.

wie stark die wird, wird sich zeigen.
um den akku zu schützen, damit er nicht zu schnell in die knie geht, darf er nach möglichkeit nicht schnellgeladen werden und auch die entnahme der kapazität muss sich in einem rahmen von max. 3/4 der gesamtkapazität bewegen.
auch ist der wirkungsgrad eines e-motors nicht so dolle, wie viele meinen.
auch der ist betriebspunktabhängig, daher werden e-autos auf abgehbare zeit mit getrieben ausgestattet, um diesen punkt bestmöglich zu umgehen.
das sind jetzt mal einige harte fakten, die problematisch sind und sich nicht mal eben lösen lassen.

Eine gewisse Zeit wird es wohl noch Verbrenner für die längeren Strecken geben, bis sich alles auf Elektro umstellen wird. Das sind aber überschaubar kurze Zeiträume. Gegen 2030 dürfte der Neumarkt für Verbrenner gegen Null tendieren. So um 2050 ist der Umstieg dann komplett vollzogen.

das klingt wie in einem standartlehrbuch, stellt jedoch nur deine persönliche meinung dar.
ich sehe das lieber so, wie mir das mirbekannte leute mit nachweisbarer ahnung auf beiden gebieten sagen:
der verbrenner wird noch deutlich länger die hauptantriebsquelle im fahrzeugbereich sein, als heute vielfach gemeint wird.
womit wir wieder bei meiner aussage des vorigen posts angekommen wären.

[pibach]

Zitat von moe589

innerhalb der nächsten 10 oder gar 5?

z.B.
https://www.bcg.com/de-de/d/press/06...g-Point-175834

es gibt ein paar problemchen mit den akkus, die nicht so einfach aus der welt geschafft werden können.

Die Erfahrungswerte von Tesla zeigen ja, dass da keine Probleme mehr bestehen. Also hinsichtlich Schnelladen oder Lebensdauer.

da wette ich dagegen und gewinne sicher

Was wettest Du genau?

das klingt wie in einem standartlehrbuch, stellt jedoch nur deine persönliche meinung dar.

Es gibt dazu Prognosen.

ich sehe das lieber so, wie mir das mirbekannte leute mit nachweisbarer ahnung auf beiden gebieten sagen:
der verbrenner wird noch deutlich länger die hauptantriebsquelle im fahrzeugbereich sein, als heute vielfach gemeint wird.
womit wir wieder bei meiner aussage des vorigen posts angekommen wären.

das ist eine Sicht, die wohl nur noch in Deutschland kursiert. Und möglicherweise dazu führt, dass die deutschen Autohersteller bald pleite sein werden.

[User 17544]

@moe589: Dass du angesichts deiner "Verstrickung" mit den verbrennungsmotorengetriebenen Autos bei E-Autos eher dazu neigst besonders kritisch zu sein, wundert mich nicht und finde ich auch nicht verwerflich. Insgesamt meine ich, dass du recht realistisch in die nähere Zukunft schaust - wobei ich damit jetzt nich behaupten will und kann, dass ich ein Oberexperte auf dem Gebiet bin. Ich bin nur ein interessierter Laie. Von Akkus und E-Motoren verstehe ich ein wenig was.

Zitat von moe589

es gibt ein paar problemchen mit den akkus, die nicht so einfach aus der welt geschafft werden können.
es ist raum für verbesserungen da, der ist jedoch begrenzt.
zumindest mit der aktuellen li-ionen-batterie.

um den akku zu schützen, damit er nicht zu schnell in die knie geht, darf er nach möglichkeit nicht schnellgeladen werden und auch die entnahme der kapazität muss sich in einem rahmen von max. 3/4 der gesamtkapazität bewegen.
auch ist der wirkungsgrad eines e-motors nicht so dolle, wie viele meinen.
auch der ist betriebspunktabhängig, daher werden e-autos auf abgehbare zeit mit getrieben ausgestattet, um diesen punkt bestmöglich zu umgehen.
das sind jetzt mal einige harte fakten, die problematisch sind und sich nicht mal eben lösen lassen.

Ich fang mal bei den Akkus an, die du auch aus meiner Sicht nicht zu unrecht kritisch betrachtest. Grundsätzlich haben Akkus das Problem, dass die erreichbare Energiedichte begrenzt ist und die Luft, die es noch nach oben hin gibt ist ebenso begrenzt. Das zweite grundsätzliche Problem ist, dass sie recht temperaturempfindlich sind. Kälte ist ein Problem, dass die nutzbare Kapazität in die Knie zwingt. Die Norweger, die den E-Autos gegenüber recht aufgeschlossen sind, können da in kalten Wintern, die dort nicht unüblich sind, ein Lied von singen.

Das Schnellladen selbst, ist hingegen kein wirklich großes Problem mehr. Durch gut funtionierendes Lade- und Akkumanagement lassen sich schädliche Überhitzungen sehr gut vermeiden. In dem Bereich ist eher die "Lügerei" ein Problem, das in der Praxis für Ernüchterungen sorgen wird. Als Beispiel taugt da "Marktführer" Tesla ganz gut, aber die anderen, dürften denen nicht nachstehen. Angegeben werden immer die Ladezeiten bis zum Erreichen einer Akkukapazität von 80%. Verschwiegen wird, dass gerade die letzten 20%, trotz Schnellladung eine sehr zähe und somit zeitlich unschöne Angelegenheit ist.

Was die Nutzbare Kapazität betrifft, die du mit 3/4 der Gesamtkapazität angibst, ist das nicht ganz richtig. Auch hier spielt die evtl. Unehrlichkeit eine Rolle. Richtig ist, dass Akkuschädliches Tiefentladen vermieden werden muss. Ist bei der Angabe der Gesamtkapazität der Bereich mit angegeben, der nur nutzbar wäre, wenn dem Akku in genau diesem Bereich noch Energie entzogen würde und der 25% ausmachen würde, dann würde deine Angabe stimmen. Ich würde aus dem Bauch raus allerdings eher tippen, dass so um die 10% "gelogen" wird. In der Praxis dürfte das allerdings, wie bei Verbrennern auch, kaum Relevanz haben. Bei Verbrennern fährt wohl auch eher recht selten den Tank bis auf den letzten Tropfen leer. Bei Verbrennern sind die Problem da ähnlich gelagert. Da wird beim Verbrauch auch gelogen, dass sich die Balken biegen. Dort sind 25% eher keine Seltenheit.

Bei den E-Motoren liegste, was deren Wirkungsgrad betrifft ziemlich daneben. Der ist tatsächlich sehr hoch. Inwieweit das zum Vorteil hin mit einer Stromversorgung durch Akkus nutzbar ist, das ist in der Tat fraglich bzw ein ein Problem. Allerdings meine ich, dass das größtenteils ein unnötig, selbst verursachtes Problem ist, dass sich durch den Wahn unbediengt in Konkurrenz mit den Verbrennern treten zu können verselbstständigt hat. Siehe Tesla, die mit E-Motoren-Kombinationen mit Leistungen von irgendwas um die 500 kW aufwarten. Wenn dieses Leistungsvermögen abgerufen werden soll, was meist beim Beschleunigen der Fall ist (Für dauerhaftes Schnellfahren, bei dem hohe Leistungen nötig sind, sind E-Autos nicht geeignet, nicht der Motoren wegen, sondern der begrenzt zur Verfügung stehenden Energie.), müssen sehr hohe Ströme fließen, die widerum die Akkus über die Maßen Stressen, sodass eine Überhitzung droht. E-Motoren, können je nach Bauart beim Anlaufen kurzschlussnahen Strombedarf haben. Um das eigentliche Problem zu veranschaulichen, kann die Sache mit den hohen Anlaufströmen vernachlässigt werden. Da reicht das Wissen eines jeden, der mit den Grundrechenarten vertraut ist. E-Motoren mit einer Leistung von 500 kW und einer Einergiequelle (Akkus) von 110 kW/h (ungefähr das, was die Teslaboliden hergeben) zu versorgen, würd bei Volllast keine viertel Stunde überdauern können.

Dass es Überlegungen gibt, mit Getrieben dem Problem der hohen Anlaufströme beim Beschleunigen entgegenwirken zu wollen mag sein, nur glaube ich nicht daran, dass das eine sinnvolle Option ist, die in E-Autos in Zukunft einzug halten wird. Mag natürlich sein, dass ich eines Besseren (eigentlich Schlechteren) belehrt werde...

Für mich muss ein Umdenkprozess bei E-Autos einsetzen. Weg von den Boliden mit wahnwitzigem Leistungsvermögen, dass mit Akkus, die zudem immer ein Gewichtsproblem mitsichbringen werden, eh nicht befriedigend versorgt werden kann. Hin zu bedarfsgerechten kleineren Motoren. Den Bedarf sehe ich wie du im urbanen Nahverkehrsbereich. Weg von dem Kokurrenzdenken, dass gemeint wird gegen Verbrenner in jeder Disziplin besser sein zu müssen. Auf die E-motorenbedingte sehr gute Beschleunigungsmöglichkeit verzichten, in dem das Leistungsvermögen des E-Motors beim Beschleunigen runtergeregelt wird. Dann wird ein Getriebe unnötig sein. Würd ja eh nur zusätzlich Geld kosten.

Dass der Preis der E-Autos augenblicklich noch die größte Verkaufsbremse ist, da sind wir uns wohl auch einig.

Pibachs "Visionen" teile ich übrigens auch nicht. Aber das habe ich hier schon vor vielen Monden mal erläutert und muss ich jetzt nicht wiederholen...

Schönes Wochenende

[pibach]

Wir haben heute die Situation, das ein Elektroauto etwa gleich teuer ist wie ein Verbrenner. In ca 10 Jahren wird ein Elektroauto aber nur noch etwa halb so teuer sein. Man muss keine Glaskugel bemühen, um recht genau prognostizieren zu können, was dann der Markt macht. Und entsprechend sehen auch die Prognosen aus. Wobei die deutsche Autoindustrie weltweit die letzten sind, die da noch versuchen Verbrennern und auch Hybridantrieben ein 2. Leben abringen zu wollen. Der Tod des Verbrennerkonzeptes ist aber absehbar.

Dabei müssen und werden sich die eingeschliffenen Gewohnheiten ändern. Heute hat ein Verbrennerauto Reichweiten meist >500km und wird alle paar Tage oder Wochen mal an der Tanke befüllt. In Zukunft ist die Reichweite eben etwas geringer, dafür überall befüllbar, ohne unbedingt daneben stehen zu müssen. Potenziell ist das viel effizienter, muss aber natürlich noch seitens der Infrastruktur ausgebaut werden.

Insbesondere in Kurzstrecken und im Stop-n-Go Verkehr, also in Ballungsgebieten, ist der Elektromotor wesentlich effizienter als ein Verbrenner, nahe der Höchstgeschwindigkeit ohne Wechsellast läuft ein Verbrenner dagegen auch sehr effizient. Die allermeisten Wege sind aber kurz. Und in Ballungsräumen wird man eher auf Elektoautos umstellen. Solche Autos werden dann vrstl auch kompakter sein, das ist im Stadtbetrieb sinnvoller.

Wir werden dann wohl auch wegkommen von der Idee, ein Auto pro Familie, und das muss dann alles abdecken, den Weg zum Bäcker bis zur Urlaubsreise. Für unterschiedliche Anwendungen wird man in Zukunft dann eher auch unterschiedliche Fahrzeuge nutzen. Das Fahrzeug wird dazu seltener als Besitz angeschafft werden, sondern es wird immer mehr Fahrdienstleistungen geben. Bis hin zu autonomen Vehikeln. Insgesamt wird dann die Verkehrsleistung zwar stark zunehmen, aber mit viel weniger Fahrzeugen erbracht werden.