Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Variatio]

Offtopic:

Zitat von tate

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem "Quartals-Nachwuchs-Spielstaerkezuwachs" (Warum wird das überhaupt mit "ae" geschrieben? Ich glaube, IT-Experten stehen mit der deutschen Rechtschreibung eklatant auf dem Kriegsfuß.)

Nee, im Gegenteil.
Erstens das was Baruk schreibt (Umlaute koennen je nach Codierung boese enden). Und zweitens programmiert es sich an einer amerikanischen Tastatur(belegung) viel besser als an der deutschen (Klammern, ...), weshalb die Umlaute nur umstaendlich einzupflegen waeren. Und nach einer Weile gewoehnt man sich wunderbar daran ...

[User 17544]

Zitat von tate

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem "Quartals-Nachwuchs-Spielstaerkezuwachs" von 6 Punkten und dem "Quartals-Nachwuchs-Entwicklungsbonus" von 10 Punkten, den man in der TT-Historie ausländischer Nachwuchsspieler finden kann?

4 Punkte täte ich erst mal sagen

[tate]

Zitat von Brett13

4 Punkte täte ich erst mal sagen

Der war natürlich gut!

WAS aber IST der "Quartals-Nachwuchs-Entwicklungsbonus"?

[Angus]

Bei uns war die Nr. 3 der Jugendmannschaft längere Zeit (ganze Vorrunde) verletzt. In dieser Zeit ist er eher schlechter geworden, hat aber zumindest nicht mit den Vorschritten seiner trainierenden Mitstreiter Schritt halten können. Mit dem neuen QTTR hat er im Vergleich zu seinen Mannschaftkollegen, die relativ wenige Spiele haben (5er Staffel) und als Spieler im vorderen Paarkreuz einer Mittelfeldmannschaft leicht negative Bilanzen spielen, deutlich zugelegt und überholt.
Folge: Nach Krankheit, keinem Training und keinem Wettkampf ist er jetzt nach TTR-Punkten an Position 1 vorgerückt.

Der tatsächlichen Spielstärke entspricht das jetzt jedoch nicht mehr!

[Der springende Punkt]

Zitat von tate

WAS aber IST der "Quartals-Nachwuchs-Entwicklungsbonus"?

Die Einführung des QNSZ ist nicht die einzige Neuerung bei dieser Quartals-Berechnung. Es hat sich nämlich seit Mai 2013 (Einführung des QNSZ in Höhe von - damals - 8 Punkten nur für die ausländischen Spieler) gezeigt, dass der QNSZ alleine nicht reicht, um das Spielstärke-Wachstum der starken ausländischen Nachwuchsspieler angemessen abbilden zu können. Das hat dazu geführt, dass bei den von der ITTF übernommenen Ergebnissen der internationalen Nachwuchsturniere die starken deutschen Nachwuchsspieler übermäßig viele Punkte verloren haben, weil ihre ausländischen Gegner zu tief bewertet waren.

Der QNSZ ist nämlich auf das altersbedingte Besser-Werden der durchschnittlichen Nachwuchsspieler ausgerichtet. Die international spielenden Nachwuchsspieler werden aber überdurchschnittlich schnell besser. In Deutschland holen sich die besten Nachwuchsspieler die zusätzlich erforderlichen Punkte in den Punktspielen und bei den nationalen und regionalen Turnieren von ihren Gegnern, und zwar sowohl von jugendlichen als auch von erwachsenen Gegnern. Diese Möglichkeit haben die ausländischen Jugendlichen, die bei den ITTF-Nachwuchsveranstaltungen auf die besten Deutschen treffen, aber nicht. Aus dem Ausland werden weder Punktspiele noch nationale oder regionale Turniere in die click-TT-Datenbank eingetragen. Und deshalb können sich die guten ausländischen Nachwuchsspieler die für ihre Entwicklung erforderlichen Punkte gar nicht von ihren nationalen Gegnern holen und sind deshalb zu tief bewertet, wenn sie bei den ITTF-Veranstaltungen auf ihre deutschen Gegner treffen.

Dieses Fehlen der Möglichkeit, sich von anderen Spielern die erforderlichen Punkte zu holen, wird mit dem neuen Quartals-Nachwuchs-Entwicklungsbonus (QNEB) ausgeglichen, der mit dieser Q-TTR-Berechnung nur für die ausländischen Nachwuchsspieler eingeführt worden ist. Er beträgt 10 Punkte pro Quartal, die allerdings nicht bis zum Alter von maximal 17, sondern nur bis maximal 16 Jahren vergeben werden. Gemeinsam sorgen QNSZ und QNEB dafür, dass die Spielstärke der ausländischen Nachwuchsspieler jetzt angemessen bewertet wird, und die deutschen Nachwuchsspieler nicht mehr mit massiven Punktverlusten von ihren internationalen Einsätzen zurückkehren. Für den normalen deutschen Spieler hat dieser QNEB keine Auswirkungen. Betroffen sind nur solche deutschen Spieler, die auch international antreten oder gegen international spielende Spieler antreten – von diesen allerdings auch die Erwachsenen, denn sie spielen international ja auch gegen starke ausländische Jugendliche.

[Der springende Punkt]

Zitat von Martin Neef

Für mich ist aber sportlich nicht nachvollziehbar, wieso jetzt ein Jugendspieler, der zwar noch eine Spielberechtigung besitzt, aber nicht mehr spielt und nie trainiert pro Jahr um 24 Punkte besser werden soll.
Ergänzung:
Wie Trillian richtig anmerkt, sind es maximal +18 Punkte wenn man inaktiv ist. Das ist zwar auch nicht unbedingt korrekt, aber das Ganze bleibt doch etwas im Rahmen.

Es gibt sehr viele Jugendliche, die ihr letztes Punktspiel im März spielen und dann erst wieder im Oktober einen Wettkampf haben, teilweise auch bedingt durch die Lage der Sommerferien in den einzelnen Bundesländern. Fast in jedem Verein findet man in den TTR-Historien der Nachwuchsspieler solche Fälle. Diese Spieler haben bislang sechs Monate lang keine Wettkämpfe bestritten, haben aber weiter trainiert und sich spielstärkemäßig verbessert. Der bisherige Nachwuchsausgleich hat das nicht berücksichtigt.

Wegen dieses Umstands sollte sofort einleuchtend sein, dass man nicht die Vergabe des QNSZ brutal an das letzte Spiel knüpfen kann, sondern eine Toleranz von mindestens zwei Quartalen ohne Wettkampf braucht, damit die tatsächlich nicht inaktiv werdenden, sondern nur sechs Monate lang so erscheinenden Jugendlichen in der Sommerzeit nicht TTR-mäßig stagnieren.

Um auf Nummer sicher zu gehen und auch einzelne Härtefälle mit neun Monaten ohne Spiel trotz nicht vorhandenen Karriereendes abzudecken, hat man sich dann entschieden, maximal drei Quartale nach dem letzten Spiel noch den QNSZ zu erteilen, sofern der Spieler dann noch nicht zu alt ist und der Verein seine Spielberechtigung nicht gelöscht hat.

Für die Spieler, für die das gedacht ist (s.o.), ist das sicherlich sinnvoll. Und für die Spieler, für die das nicht gedacht ist, weil sie wirklich ihre Karriere beendet haben (was aber das Ranglistenprogramm nicht weiß, wenn der Verein die Spielberechtigung nicht gelöscht hat), ist es nicht schädlich, denn da sie nicht mehr spielen, schadet ein etwas überhöhter Wert auch niemandem. Sollten sie irgendwann doch wieder ihre Tischtennis-Wettkampf-Laufbahn fortsetzen, hat sich wegen der Pause auch ihre Änderungskonstante erhöht, und sie bauen die zuviel erhaltenen QNSZ-Punkte auf diese Weise - falls erforderlich - schnell wieder ab.

[Martin Neef]

Zitat von Der springende Punkt

Es gibt sehr viele Jugendliche, die ihr letztes Punktspiel im März spielen und dann erst wieder im Oktober einen Wettkampf haben, teilweise auch bedingt durch die Lage der Sommerferien in den einzelnen Bundesländern. Fast in jedem Verein findet man in den TTR-Historien der Nachwuchsspieler solche Fälle. Diese Spieler haben bislang sechs Monate lang keine Wettkämpfe bestritten, haben aber weiter trainiert und sich spielstärkemäßig verbessert...

... oder auch nicht trainiert und sich verschlechtert. Aber das kann das Programm nicht wissen und allen wird man es nie Recht machen können. Und wenn ein zu gut bewerteter Spieler wieder spielt regelt sich das ja recht schnell wieder.
Ich denke aber, dass es jetzt mehr Spieler als vorher gibt, die nach Verletzung/Pause wieder einsteigen und dann zu gut bewertet sind, was sich ja durchaus auf die Aufstellungen auswirken kann.

[Mephisto]

Gut gemeint ist leider noch lange nicht gut gemacht.

Ich schätze die Bemühungen, die Rangliste weiter zu verbessern, aber mit der Umstellung auf den Quartalsnachwuchszuschlag wurde die Rangliste verschlimmbessert. Die neuen Werte sind (gerade auch im Vergleich gegenüber Erwachsenen) weniger aussagekräftig und fast alle jugendlichen Spieler im oberen Leistungsbereich, die regelmäßig trainieren und viele Wettkämpfe (auf hohem Niveau) haben, haben sich deutlich verschlechtert (25-40 Punte). Die Nachwuchsspieler, die fast gar nicht oder mit Hobbycharakter spielen (und wenig Wettkämpfe haben) konnten ihr TTR-Niveau in etwa halten.

Und warum das?

Wegen dem Nachwuchs aus Nicht-Click-Verbänden und Jugendlichen im Ausland ohne Werte. Der Nachwuchs aus den Nicht-Click-tt-Verbänden ist kein Argument, weil ja vereinbart ist, dass deren Werte sowieso zum nächsten QTTR im Mai eingespielt werden. Also betrifft es nur noch die ausländischen Nachwuchsspieler. Eine aus meiner Sicht zu vernachlässigende Größe bzw. eine Gruppe, für die man von mir aus eine Sonderlösung hätte stricken können, statt das ganze System durcheinanderzuwirbeln. Die Matches gegen ausländische Jugendliche mögen vielleicht für die besten inländischen Jugendlichen den Wert verfälscht haben. Doch ist die Rangliste bewusst für ALLE TT-Spieler in D'land ausgelegt. Und da rechtfertigt es sich für mich nicht, zu Gunsten einer verschwindend geringen Anzahl von Betroffenen zu Lasten der breiten Masse etwas zu verschlechtern.

Ich habe mir Werte und Verläufe vieler Spieler vieler Vereine angesehen und muss zu dem Schluss kommen, dass der Quartalszuwachs eine ziemlich willkürliche Größe ist und zuvor der Zuwachs gekoppelt an Veranstaltungen eine wesentlich größere Aussagekraft hatte. Jetzt sind die guten Jugendlichen mit vielen Wettkämpfen zu niedrig eingestuft!

Fehler kann man rückgängig machen ... wenn man will.

[TTC4U]

Zitat von Mephisto

Gut gemeint ist leider noch lange nicht gut gemacht.

Ich schätze die Bemühungen, die Rangliste weiter zu verbessern, aber mit der Umstellung auf den Quartalsnachwuchszuschlag wurde die Rangliste verschlimmbessert. Die neuen Werte sind (gerade auch im Vergleich gegenüber Erwachsenen) weniger aussagekräftig und fast alle jugendlichen Spieler im oberen Leistungsbereich, die regelmäßig trainieren und viele Wettkämpfe (auf hohem Niveau) haben, haben sich deutlich verschlechtert (25-40 Punt)... Und da rechtfertigt es sich für mich nicht, zu Gunsten einer verschwindend geringen Anzahl von Betroffenen zu Lasten der breiten Masse etwas zu verschlechtern.

Ich habe mir Werte und Verläufe vieler Spieler vieler Vereine angesehen und muss zu dem Schluss kommen, dass der Quartalszuwachs eine ziemlich willkürliche Größe ist und zuvor der Zuwachs gekoppelt an Veranstaltungen eine wesentlich größere Aussagekraft hatte. Jetzt sind die guten Jugendlichen mit vielen Wettkämpfen zu niedrig eingestuft!

Fehler kann man rückgängig machen ... wenn man will.

super auf den
Punkt gebracht! Für einige wenige wird eine funktionierende Regelung geändert, bei der die Werte unter den Jugendlichen in Deutschland gepasst haben.

[User 17544]

@DSP: Mal abgesehen davon, dass sich der Punkteunterschied zwischen QNSZ und QNEB ein wenig so anhört als ob der deutsche Nachwuschs minderbegabter wäre, würde mich mal interessieren wie so was festgelegt wird.

Was sind das für Kriterien, die euch dazu veranlassten 6 Punkte für den QNSZ zu gewähren und 10 Punkte für den QNEB?

Konkret: Was spräche dagegen 10 Punkte auch für den QNSZ zu nehmen? Warum hört es beim QNEB mit 16 Jahren auf?
Wie kommt ihr überhaupt auf die 6 bzw 10 Punkte?

Oder ist das eh nur ein "Feldversuch" auf Verdacht und ihr schaut mal wo es hinläuft und korrigiert dann halt bei einer der nächsten Q-TTR-Berechnungen mit anderen Punktzahlen?