Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Rudi Endres]

Zitat von Mephisto

Gut gemeint ist leider noch lange nicht gut gemacht.

Wegen dem Nachwuchs aus Nicht-Click-Verbänden und Jugendlichen im Ausland ohne Werte. Der Nachwuchs aus den Nicht-Click-tt-Verbänden ist kein Argument, weil ja vereinbart ist, dass deren Werte sowieso zum nächsten QTTR im Mai eingespielt werden.

Verstehe ich da was falsch? Die Punktspielergebnisse der Nichtclickverbände sind größtenteils nicht in der Datenbank enthalten. Sie sollen überdies nur einmal jährlich an den DTTB geliefert werden.

[Chris Kratzenstein]

Habt ihr eigentlich die Erklärungen überhaupt gelesen die veröffentlicht wurden oder wieso stellt ihr die Fragen die alle dort erklärt werden?

http://mytischtennis.de/public/mytis...e-jetzt-online

Der QNEB wird zusätzlich zum QNSZ an ausländische Spieler bis 16 verteilt.
Die Ergebnisse der Nicht-click-tt Verbände sollen in Zukunft auch mit eingehen, wenn diese die Daten liefern. Allerdings jährlich wie es Rudi auch schreibt und nicht alle 3 Monate.

Und letztendlich geht es darum, dass weiterhin gleich viel Punkte insgesamt im System sind wie vorher. Das ergab eben die Zahlen von 6 und 10.
Das heißt im System hat sich an der Gesamtpunktzahl nicht viel verändert.

Und zu dem Wort Feldversuch. An diesem Thema wird seit über einem Jahr gearbeitet. Es kam wohl jetzt etwas kurzfristig, aber es wurde ausführlich getestet, dass eben genau die Gesamtpunktzahl im System auf der gleichen Ebene bleibt. Und wir reden hier von Punkt unterschieden von +/- 20 Punkte.

Wie das Beispiel von Angus funktioniert ist mir übrigens auch ein Rätsel bzw. das funktioniert aus meiner Sicht nur wenn der Spieler der verletzt war auch vorher von den Punkten mindestens fast auf gleicher Ebene war, sofern die Spieler die gespielt haben die Erwartungen ihrer Punktzahl gemäß auch erfüllt haben. Wenn sie natürlich 100 Punkte mehr hatten als alle anderen und dann knapp negativ spielen ...
Die reine Aussage knapp negativ gespielt heißt nichts. Wie hat sich ihre Punktzahl entwickelt in dieser Zeit? Der Verletzte Spieler kann ja maximal 18 bzw. eigentlich nur 12 Punkte in dieser Zeit (er war ja nur die Vorrunde verletzt) bekommen haben. Wenn er vorher weniger Punkte hatte müssen die anderen sich ja fast schon negativ entwickelt haben, obwohl sie auch diese 18 Punkte bekommen haben. Wäre wirklich interessant diesen Fall genauer anzusehen.
Gerne auch weitere Infos per PN.

[Tansincos]

Zitat von Chris Kratzenstein

Die Ergebnisse der Nicht-click-tt Verbände sollen in Zukunft auch mit eingehen, wenn diese die Daten liefern. Allerdings jährlich wie es Rudi auch schreibt und nicht alle 3 Monate.

Gibt es dazu denn inzwischen mehr Infos? Würde mich schon interessieren, ob, wann und wie die Ergebnisse aus welchen Verbänden eingespielt werden?
(Habe in den letzten Jahren sowohl in click-tt- als auch in nicht-click-tt-Verbänden Punktspiele absolviert)

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Habt ihr eigentlich die Erklärungen überhaupt gelesen die veröffentlicht wurden oder wieso stellt ihr die Fragen die alle dort erklärt werden?

http://mytischtennis.de/public/mytis...e-jetzt-online

Mal gaaaaanz langsam

Seit wann gibt es diese Erklärung? Seit gestern

Zitat von Chris Kratzenstein

Der QNEB wird zusätzlich zum QNSZ an ausländische Spieler bis 16 verteilt.

Das verstehe wer will...

Zitat von Chris Kratzenstein

Und letztendlich geht es darum, dass weiterhin gleich viel Punkte insgesamt im System sind wie vorher. Das ergab eben die Zahlen von 6 und 10.
Das heißt im System hat sich an der Gesamtpunktzahl nicht viel verändert.

Davon steht aber nix in der Erklärung. Da heißt es wie folgt:

Die Höhe von 6 Punkten beim Quartals-Nachwuchs-Spielstärkezuwachs wurde deshalb gewählt, weil bei dieser Zahl die durchschnittlichen TTR-Werte der aktiven Spieler aus den click-TT-Verbänden sich am wenigsten von den bisherigen TTR-Werten dieser Spieler unterscheiden. Dabei liegt die Betonung auf Durchschnitt

Zitat von Chris Kratzenstein

Und zu dem Wort Feldversuch. An diesem Thema wird seit über einem Jahr gearbeitet. Es kam wohl jetzt etwas kurzfristig, aber es wurde ausführlich getestet, dass eben genau die Gesamtpunktzahl im System auf der gleichen Ebene bleibt. Und wir reden hier von Punkt unterschieden von +/- 20 Punkte.

Das mit dem seit über einem Jahr dran gearbeitet mag alles richtig sein. Nur die Infos dazu fehlten leider gänzlich bzw sind jetzt im Nachhinein publik gemacht worden.

Zudem bingt mich die Erklärung mit den 6 Punkten auch nicht wirklich weiter. Da ändert sich im Durschnitt am wenigsten. Das mag durchaus richtig sein, nur warum muss es so sein, dass sich im Durchschnitt am wenigsten ändert?

Sorry, für mich ist das alles irgendwie undurchsichtig und bleibt so für mich ein Feldversuch.

Eine spürbar zweistellige Veränderung bei 20% finde ich jetzt nicht so unproblematisch. Bei 70% im einstelligen Bereich und lediglich bei 10% gibt es keine Veränderung.

Egal, ich bin jedenfalls mal gespannt wann die nächste Änderung kommt.

Diese Quartalsrechnerei mit allen Ergebnissen ab 2005 finde ich eh höchst merkwürdig. Wie lange soll das eigentlich noch gehen, dass bis 2005 zurückgerechnet wird? Sorry, da ist für mich was faul. Irgendwann muss doch mal ein Schnitt gemacht werden.
Oder soll weiterhin jedes Jahr vier mal 'ne Q-TTR-Berechnung mit allen Ergebnissen ab 2005 anstellt werden, selbst wenn dann Spieler schon hundert Jahre tot sind

Für so was muss es doch auch Grenzen geben. Alle fünf Jahre mal 'nen cut zu machen und zu sagen bis hier hin und nicht weiter zurück, sollte doch völlig ausreichend sein.

Für solche Pi mal Daumen Aktionen wie jetzt mit dem QNSZ und dem QNEB wäre das völlig wurscht, denn eine Zahl die im Durchschnitt die wenigsten Änderungen am Status Quo ergibt, wird sich sicher auch dann finden lassen wenn nicht mis zum jüngsten Tag zurückgerechnet wird

[Chris Kratzenstein]

Die Erklärung ist da seit der Veröffentlichung des QTTR. 16. Februar wie es auch dransteht.

Wenn der Durchschnitt gleich bleibt dann bleibt auch die Gesamtpunktzahl gleich da Durchschnitt gleich Gesamtpunktzahl/Anzahl Spieler.
Also steht da genau das gleiche ...

Wenn Du das Ganze als Feldversuch bezeichnest weil Du nicht über alles informiert wirst hast Du recht. Du könntest Dich aber auch an der Arbeit beteiligen. Dann wäre es für Dich vielleicht kein Feldversuch. Ebenso würdest Du dann wohl mehr Infos bekommen. Dass nicht alles was besprochen wird und geplant ist jedem Tischtennisspieler mitgeteilt wird ist aus meiner Sicht logisch.
Mir wäre eine etwas frühere Info auch lieber gewesen. Diese Kritik ist berechtigt. Da geht es aber nur über die Information des Ergebnisses und nicht darüber was die Leute zwischendurch gemacht haben.

Ob man irgendwann einen Cut nach hinten machen könnte- Vermutlich. Aber solange noch weitere Verbände dazu kommen, bei denen man dann die entsprechenden Ergebnisse auch rückwirkend berücksichtigen will und dann sich auch deren Werte bei Turnieren verändern macht die Rückrechnerei absolut noch Sinn.

[Binninger]

Der durchschnittlich TTR-Wert ist sicher durch die Neuregelung gleich geblieben, aber die Werte haben sich nivelliert, d.h. die guten Spieler haben TTR verloren, die schwachen TTR dazubekommen.

Die bisherige Philosophie war, dass Jugendliche besser werden, wenn sie viele Turniere oder oft in einer Mannschaft spielen. Die Begründung dafür war mir auch plausibel: "Das wird gemacht, um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass eine im Wesentlichen unter sich spielende Gruppe von jungen Spielern im Laufe einer Saison automatisch stärker wird." So stand das zumindest in den offiziellen Dokumenten des DTTB.

Es gibt nun offensichtlich neue Erkenntnisse, dass es doch keinen direkten Zusammenhang zwischen Viel-Spielen und Spielstärkewachstum gibt. Diese neuen Erkenntnisse wurden mit Extrembeispielen begründet (ein Spieler der sich bei 30 Turnieren hat verprügeln lassen).

Ein Schwachpunkt der alten Regelung war offensichtlich auch, dass es die 2 Bonus-Punkte nur gab, wenn Jugendliche untereinander gespielt haben. Ich habe das auch schon immer als Schwachpunkt empfunden, denn wieso gewinnt ein Jugendlicher nur an Spielstärke, wenn er gegen Gleichaltrige spielt und nicht, wenn er gegen Erwachsene spielt?

Die neue Philosophie ist also, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Viel-Spielen und Spielstärkewachstum gibt, dass es aber einen Zusammenhang zwischen Älterwerden und Spielstärkewachstum gibt, allerdings nur bis zum 18. Lebensjahr.

Wie gesagt, die neue Philosophie führt zu einer Nivellierung der TTR-Werte. Die zentrale Frage ist nun für mich: Bildet dieser nivellierte TTR die echte Spielstärke besser ab als der alte TTR.

Mit Extrembeispielen lässt sich ein solcher Philosophie-Wechsel meiner Meinung nach nicht ausreichend begründen. Man kann genausogut Extrembeispiele finden, die gegen die neue Regelung sprechen. Beispiel: Ein Jugendlicher, der nicht mehr trainiert aber alle 6 Monate trotzdem in einem Meisterschaftsspiel mitwirkt.

Eine plausible Begründung für diese Nivellierung wäre für mich gewesen, wenn man statistisch ermittelt hätte, dass die viel spielenden Jugendlichen überbewertet waren, die selten spielenden unterbewertet. Dazu hätte man aber statistische Auswertungen machen müssen, indem man die TTR-Zuwächse bzw. Abzüge von Jugendlichen misst in ihrem ersten Spiel gegen einen Erwachsenen.

Es kann ja sein, dass solche statistische Auswertungen gemacht worden sind. Aber berichtet wurde darüber zumindest nicht.

Ich frage mich außerdem: Wie kommt man zu der Altersgrenze von 18 Jahren beim QNSZ? Gibt es statistische Erkenntnisse, dass der Zusammenhang zwischen Älterwerden und Spielstärkewachstum in diesem Alter aufhört? Meine statistische Beobachtung sieht zumindest anders aus: Der durchschnittliche TTR eines Jahrgangs steigt bis etwa zum 39. Lebensjahr. Für mich wäre es also plausibel, den QNSZ noch weit über das 18. Lebensjahr hinaus zu geben.

[Mephisto]

Zitat von Chris Kratzenstein

...

Sorry, aber die Aussage "es sind genauso viel Punkte im System geblieben" setzt sich in keiner Weise mit dem Kritikpunkt auseinander, dass spielstarke, viel spielende Nachwuchsspieler_innen deutlich Punkte verloren haben und die Relation zu den Erwachsenen nicht mehr stimmt, während nicht und wenig Spielende aufgewertet wurden.

Und genau das war durch den jährlichen Datenabgleich gar nicht nötig, sondern verfälscht jetzt die Spielstärke.

Und nochmal: Ich schätze das Engagement, aber dieser Versuch ging nach hinten los. Auch wenn es ein Jahr vorbereitet war, wird es davon leider nicht besser.

[Chris Kratzenstein]

Das siehst Du so und diese Meinung sei Dir belassen.

Vorher haben sich regelmässig die Leute beschwert, dass die QTTR Werte der Spieler die internationale Jugendturniere gespielt haben dadurch deutlich zu niedrig waren. Durchaus zu recht.
Dies war die Idee die nun entwickelt wurde und die geringen Abweichungen gegenüber den bisherigen Werten sprechen für diese Lösung.

Ob es die bestmögliche Lösung ist? Ich weiß es nicht. Wie ich schrieb wurde ich auch überrascht, dass dies jetzt schon eingeführt wurde. Ich wusste allerdings, dass an einer Lösung gearbeitet wurde. Ich habe aber das Vertrauen in die Leute, die dies machen, dass hier sehr intensiv drüber nachgedacht wurde bevor es umgesetzt wurde.
Aus dem Bauchheraus empfand ich die Lösung auch als nicht optimal, aber kommen wirklich falsche Werte raus? Oder passen die Werte jetzt besser?

Für meinen Bereich kann ich sagen, dass ich immer empfand, dass Jugendliche eher etwas überbewertet waren gegenüber den Erwachsenen. Dies ist dadurch nun besser angeglichen. Wie ich zu der Aussage komme, dass Jugendliche höher bewertet waren als Erwachsene? 90% der Jugendlichen haben nach dem Wechsel zu den Aktiven erst einmal zwischen 30 und 60 Punkten verloren. Nach 1 Jahr hatte sich das meist angepasst und die Jugendlichen waren wieder bei ihrem vorherigen Wert.

Das kann in anderen Regionen natürlich auch ganz anders sein, aber grundsätzlich ist die Punktebewegung durch die Änderung nicht sonderlich groß. Und wenn ihr meint, dass nun ein Spieler überbewertet ist gegenüber einem anderen, dann regelt sich dies auch schnell wenn die Spieler gegeneinander spielen.

@ Binninger. Die Grenze von 18 ist genommen worden, da danach die Gruppe nicht hauptsächlich untereinander spielt, sondern mit allen älteren auch und man nicht davon ausgeht, dass alle ständig besser werden. Bei den unter 18-jährigen wurden die Punkte ja nur dazugenommen, da man davon ausgeht, dass alle unter 18 im Schnitt besser werden und wenn sie nur untereinander spielen würden, dann würden die im Schnitt nicht besser, sondern im Schnitt gleich bleiben.

Bei den über 18-jährigen geht man davon aus, dass auch Leute schlechter werden. Und nach Dir passiert dies ja auch ab einem Alter von 40 im Schnitt.

[TTC4U]

Der Schwachpunkt ist auch, dass Jugendlichen im Nachwuchsbereich Punkte abgezogen wurden und Jugendlichen, die bei den aktiven spielen nicht. Klar, heißt ja auch Nachwuchsausgleich, nur ist dieser untereinander jetzt nicht mehr gegeben und wie schon gepostet wird dieser Unterschied nun schwer sein wieder wettzumachen.

[Chris Kratzenstein]

Wieso bekamen denn bisher Jugendliche die im Jugendbereich spielten Bonuspunkte und die bei den Erwachsenen nicht? Vielleicht wurde da auch nur ein Schwachpunkt der bisher vorhanden war ausgeglichen.
So könnte man es doch auch sehen.