Politik - der Thread für politisch Interessierte (bis Dezember 2021)

[stefan.s]

Zitat von DirkEausM

Bevor das Gewitter kommt, da hast du Recht

Dir würd' ich sogar 'ne halbe Leber spendieren.

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von Nacki

So sieht das bei Letzterem wohl aus. Aber wer wöllte das bei Ersterem, bzw. warum sollte es so sein?

Wenn Du mit 'Ersterem' die Gleichstellung von Menschen mit gravierendem Unterschied in der Intelligenz meinst, so höre ich schon so einige Rufe, die das fordern - zumindest hört es sich für mich so an, wenn regelmäßig die 'systembedingte Chancenungleichheit' ins Feld geführt wird, 'die eine faire Intelligenzentwicklung und somit faire soziale und finanzielle Umstände unmöglich macht'. Dass diese Chancenungleichheit bisweilen auch selbstgemachter Natur ist oder zumindest sein könnte, wird dabei gerne ausgeblendet, um sich stattdessen auf die 'Konstrukteure eines Systems zu stürzen, das Dummheit züchtet, um sie elegant ausgliedern zu können'.

Klar, es wäre traumhaft schön, wenn alle Kinder rundherum die gleichen Chancen hätten, alle rundum gesund und von gleichem, höherem Intellekt...oder doch nicht...? Es ist doch eigentlich genau die Individualität, der Unterschied, der gerne von den Verfechtern eines 'besseren' Systems gefordert wird. Doch wie passt das dann mit Chancenungleichheit zusammen...? Irgendwie empfinde ich die Diskussion über die Anforderungen an ein System und die einhergehenden Kosequenzen als ziemlich scheinheilig.

Es gibt kein perfektes System, weil es keine perfekten Individuen gibt. Gäbe es sie, dann wäre das System wirklich grauenhaft und somit auch nicht perfekt. Das Eine schließt das Andere aus - da bin ich mittlerweile von überzeugt! Daher akzeptiere ich, dass sowohl das System als auch die Individuen innerhalb des Systems nicht perfekt sind.

Wenn dieses System allerdings so gestrickt ist, dass es zunehmend in Kauf nimmt, wenn benachteiligte Individuen 'hinten runterfallen', dann ist es doch dumm, wenn ich mich aktiv weiter in Situationen reinreite, in denen ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch irgendwann 'hinten runterfalle'. Da ist den Betroffenen doch nicht wirklich geholfen, wenn man ihnen aus falsch verstandener Solidarität auf die Schulter klopft und zu ihnen sagt "Mach' mal so weiter, Du bist wenigstens in Ordnung!"

[Abwehrtitan]

Zitat von stefan.s

Dir würd' ich sogar 'ne halbe Leber spendieren.

... für die Katz ... analog George Best

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von stefan.s

Du unterstellst bei deiner Frage nach der Vererblichkeit von Intelligenz, dass 'Unterschichtler' per se weniger intelligent sind als BMW-Fahrer. Das ist erwiesener Maßen falsch.

Das ist so ja nicht ganz richtig, Stefan. Was ist mit 'Unterschichtlern', die BMW fahren...?

[Abwehrtitan]

http://www.bild.de/BILD/ratgeber/gel...0000-euro.html

Solche Vollpfosten sind wir ... mal wieder typisch deutsch, statt die Drecksau die das Fahrrad klaut an den nächsten Ast zu hängen, machem wir dem Schwierigkeiten ders aufdeckt. Was sind wir für erbärmliche Pfeifen ...

[Peter Igel]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Das ist so ja nicht ganz richtig, Stefan. Was ist mit 'Unterschichtlern', die BMW fahren...?

am intelligentesten sind die Fahrradfahrer!
"schichten-übergreifend"!

und Fahrraddiebe sind intelligenter als BMW-Fahrer, glaub' ich...

[Rieslingrübe]

Zitat von Abwehrtitan

...statt die Drecksau, die das Fahrrad klaut, an den nächsten Ast zu hängen...

Locker bleiben, Wolles.

Und den heiligen Zorn in konstruktive Bahnen lenken... www.waschkorbhalterung.de


´

[klugscheisser]

Achtung, es folgt ein ernst gemeinter Beitrag!

Die Entwicklung "weg von der Intelligenz - hin zum Wissen" ist doch logisch.

Denken ist eine höchst kreative Angelegenheit. Nach meiner Einschätzung waren die intelligentesten Menschen die Denker des Altertums und des Mittelalters, die ohne Computer, Rechenmaschinen und Referenz-Wissen so komplizierte Sachen wie die Berechnung der Planetenbahnen erledigen konnten.

Oder Einstein/PLanck usw, die ohne Computer und "Wissensbasis" tiefe Einblicke in die Funktion der Welt ermöglichten.

Je mehr und besser diese Leute dachten, um so größer wurde das verfügbare Wissen. Je größer das verfügbare Wissen wurde, um so weniger musste man ja selbst denken.

Am Anfang ging das ja noch, aber mit der Entwicklung von Rechenmaschinen, Druckerzeugnissen, Computern, Internet und aktuell Wikipedia u.ä. explodierte das "Wissen" geradezu. Selbst-Denken wird immer unnötiger. Dafür gibt es Simulationsprogramme. Ist eigentlich schon der "Denk-Simulator" für die Xbox auf dem Markt?

Und alle Körperfunktionen, auch das Denken, werden nur dann erhalten und weiter entwickelt, wenn sie auch gebraucht und benutzt werden. Unnötiges degeneriert. Nicht sofort, aber stetig.

Wie sieht der Weg der Menschheit denn aus? Haustiere und später mechanische Hilfsmittel (Fahrzeuge, Waffen) ersetzten Muskelkraft, Denken wurde wichtiger als Rennen.

Jetzt sind wir wohl in der Phase, in der Wissen wichtiger scheint als Denken. Unsere "Macht" wird immer größer, aber der Rest?

Sind wir auf dem Weg zum "All-Wissenden", "All-Mächtigen" und "Nichts-kreativ Denkenden"?

Gibt es einen Link zum Religions-Thread?

Zweiter Ast: Die Evolution (?) fördert die Verbreitung der Gene, die für das Überleben einer Spezies vorteilhaft sind. Welche wären das zur Zeit? Welche Eigenschaften werden sich durchsetzen? Konsum vorgedachten Wissens? Oder gibt es Werte, die wichtiger sind?

Wagt jemand eine Aussage, wie es in 100, 1000 oder mehr Jahren aussehen wird? Wird dann noch "jeder" lesen können? Rechnen? Abstrakt Denken? Oder sind wir, weil wir das Jagen verlernt haben, ausgestorben? Haben nur die "Dummen" überlebt, die zwar keine Ahnung von Wirtschaftspolitik haben, aber einen Hasen fangen können?

Mein Gott, wo führt das hin?

[JarodRussell]

Zitat von Carstens_Brüderchen

Wenn Du mit 'Ersterem' die Gleichstellung von Menschen mit gravierendem Unterschied in der Intelligenz meinst, so höre ich schon so einige Rufe, die das fordern - zumindest hört es sich für mich so an, wenn regelmäßig die 'systembedingte Chancenungleichheit' ins Feld geführt wird, 'die eine faire Intelligenzentwicklung und somit faire soziale und finanzielle Umstände unmöglich macht'. Dass diese Chancenungleichheit bisweilen auch selbstgemachter Natur ist oder zumindest sein könnte, wird dabei gerne ausgeblendet, um sich stattdessen auf die 'Konstrukteure eines Systems zu stürzen, das Dummheit züchtet, um sie elegant ausgliedern zu können'.

Klar, es wäre traumhaft schön, wenn alle Kinder rundherum die gleichen Chancen hätten, alle rundum gesund und von gleichem, höherem Intellekt...oder doch nicht...? Es ist doch eigentlich genau die Individualität, der Unterschied, der gerne von den Verfechtern eines 'besseren' Systems gefordert wird. Doch wie passt das dann mit Chancenungleichheit zusammen...? Irgendwie empfinde ich die Diskussion über die Anforderungen an ein System und die einhergehenden Kosequenzen als ziemlich scheinheilig.

Es gibt kein perfektes System, weil es keine perfekten Individuen gibt. Gäbe es sie, dann wäre das System wirklich grauenhaft und somit auch nicht perfekt. Das Eine schließt das Andere aus - da bin ich mittlerweile von überzeugt! Daher akzeptiere ich, dass sowohl das System als auch die Individuen innerhalb des Systems nicht perfekt sind.

Wenn dieses System allerdings so gestrickt ist, dass es zunehmend in Kauf nimmt, wenn benachteiligte Individuen 'hinten runterfallen', dann ist es doch dumm, wenn ich mich aktiv weiter in Situationen reinreite, in denen ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch irgendwann 'hinten runterfalle'. Da ist den Betroffenen doch nicht wirklich geholfen, wenn man ihnen aus falsch verstandener Solidarität auf die Schulter klopft und zu ihnen sagt "Mach' mal so weiter, Du bist wenigstens in Ordnung!"

Wahre Worte...aber politisch nicht korrekt, könnte man meinen. Ich stimme Dir in so ziemlich allen Punkten zu. Vor allem darin, dass das bloße Diskutieren über die Äusserungen von Herrn Sarrazin gerne als Aufhänger genommen wird, mal wieder die Nazikeule zu schwingen oder einen per se ins Abseits zu stellen. Ich bin ja, wie man an meinen älteren Beiträgen vielleicht schon gesehen hat, ein Anhänger der Theorie, dass eben die Unterschiede eine Dynamik erzeugen, sei es im großen Maßstab oder auch im Kleinen. Und ich denke, das ist auch hier ein sehr wichtiger Aspekt. Ich denke aber auch, dass gerade das soziale Umfeld einen sehr deutlichen Einfluss auf die Entwicklung der Menschen hat, nicht zuletzt gerade bei Kindern, die ihr Potential erst noch entwickeln. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass z.B. Kinder aus Schulen mit hohem Anteil Nichtmuttersprachler nachweislich weniger Chancen für ihre beruflichen Wege haben. Man kann sich jetzt auf den - politisch korrekten - Standpunkt stellen, dass hier mehr Integrationsarbeit gefordert ist, damit auch hier eine Chancengleichheit entsteht. An der Stelle muss man aber auch berücksichtigen, aus welchen Schichten diese Kinder eigentlich stammen, denn es ist kein systemimmanentes Problem von Migranten, sondern ist meiner Meinung nach eher im sozialen Milieu zu suchen und da ist die Herkunft der Menschen erstmal zweitrangig. Aber die Frage an der Stelle ist ja auch wieder wie die nach der Henne und dem Ei. Jedenfalls lässt sich sehr gut statistisch ermitteln, dass in sozial schwachen Gegenden der Anteil bestimmter Volksgruppen sehr hoch ist und dass aus diesen Gegenden auch wiederum sehr wenige den Weg zu einer höheren Ausbildung schaffen (auch wieder unabhängig der Herkunft !) - oder vielleicht auch schaffen wollen, nicht unbedingt weil sie es nicht können, sondern weil ihnen ihr soziales Umfeld das nicht anders vorlebt, dass man sich auch mal selbst in den Hintern treten muss, um etwas zu erreichen und sich aus der Situation zu befreien.
Eine gute Freundin von mir ist Grundschullehrerin und war anfangs in einem sog. sozialen Brennpunkt. Wie sah es dort aus ? Nun, der Migrantenanteil der Klasse lag bei rund 70% und selbst ein 7-jähriger männlicher Schüler beginnt dort schon damit, die Lehrerin zu verhöhnen und ihr klar zu sagen, dass er sich von ihr weder etwas sagen, noch beibringen lässt. Begründung: Sie sei ja eine Frau. An der Stelle müsste man doch jetzt eigentlich nicht nach mangelnder Integration schreien, sondern einfach mal nach der gesellschaftlichen Motivation mancher Bevölkerungsgruppen fragen, sich hier in unserem Land aufzuhalten. Ich finde so eine Haltung jedenfalls nicht tragbar, aber an wen soll man sich da wenden ? An die Eltern ? Von wem soll der Junge so eine Haltung denn sonst haben ? Integrationspolitik greift an solchen Mechanismen nicht !

Soweit ich weiss, sind in NRW die Grundschulbezirke aufgehoben worden, die wohl einigermaßen bindend für die jeweiligen Stadtteile oder Gemeinden waren. Nun, wozu hat das geführt ? Die wenigen übrigen deutschen Kinder sind sofort aus den Klassen genommen worden und es werden lieber lange Schulwege in Kauf genommen, als sie diesen sozialen Randbedingungen weiter auszusetzen, sprich es wurde noch mehr eine Art Ghettoisierung gefördert. Ich persönlich bin der Meinung, das der Begriff "Intelligenz" sehr schwer zu definieren ist und schätze die soziale Komponente dabei sehr hoch ein, denn wenn ich das an mir selbt beobachte, stelle ich fest, dass mein Umfeld, das Zusammenarbeiten und auch in gewisser Weise das soziale Umfeld, also wie man miteinander umgeht, auch schon in der Schule, sehr prägend dafür sind, wie man sich später verhält, lernt und Problemstellungen löst. Ich frage mich also, warum man nicht gezielt versucht, diese Konzentration in den Schulen zu vermeiden, statt sie noch zusätzlich zu fördern ? Warum setzt man den Anteil bestimmter Gruppen in Schulen nicht mit einem gewissen fixen Satz fest, so dass man versucht, sozial, sagen wir mal "falsch", geprägte Menschen wie den Jungen oben in ein Umfeld zu bringen, das ihm klar zeigt, dass so eine Haltung hier nicht gedulded wird. Nicht mit Gewalt, sondern durch das Vorleben einer anderen Art und Weise. Er wird sich als Alleinstehender recht schnell an sein Umfeld anpassen, da mache ich mir keine Sorgen. Ich denke, dass damit vielleicht schon einiges erreicht wäre, gerade in puncto Integrationspolitik, denn ich halte es für wesentlich wichtiger, dass die jungen Menschen lernen, sich selbst ein gesellschaftliches Bild zu machen und zu finden, wo sie hinwollen, statt durch ein sehr patriarchalisch geprägtes Bild eine Kultur nachzuleben, die gerne auch dazu führt, dass sich viele Türen für den beruflichen Werdegang einfach schliessen. Jetzt kann man natürlich fragen, was das mit Intelligenz zu tun hat. Wie gesagt finde ich den Begriff sehr undurchsichtig, weil extrem viele Faktoren erst das Gesamtbild von Intelligenz zeigen. Ich bin der Meinung, dass eben das soziale Umfeld sehr wichtig ist, um die Möglichkeiten, die vielleicht genetisch gelegt wurden, auch entsprechend zu entwickeln. Denn allein das Potential macht einen Menschen ja nicht intelligent, sondern erst das, was er daraus macht und das muss nicht nur gefördert, sondern auch gefordert werden.

So...wie kriege ich jetzt den Bogen zu Sarrazin zurück...
Nun, wie gesagt, er hat eine sehr barsche Art, seine Thesen zu formulieren und tritt damit aber auch vielen - ich vermute bewusst, weil dumm ist er sicher nicht - auf die politisch korrekten Füße. Wenn das aber dazu dient, eine Diskussion loszutreten, die sich endlich einmal über die vielen moralinsauren Debatten hinwegbewegt, dann soll es recht sein. Moral und die Tabuisierung vieler Dinge stehen nämlich auch meiner Meinung nach vielen wirklich sachliich fundierten Diskussionen im Weg ! Man muss die Sau, die man durch das Dorf treiben will, auch mal beim Namen nennen dürfen, sonst reden nachher wieder zu viele aneinander vorbei. Und vor allem muss man sich Realitäten stellen. Die Aussage "wir werden immer dümmer und ärmer" ist sicher plakativ und reisserisch, ja trieft sogar vor Polemik, aber im Kern kann man sie so auslegen, dass sie durchaus richtig ist.
Ich sitze hier an einer Stelle, an der ich sehr guten Einblick in die Realität der ach so hoch geschätzten akademischen Ausbildung habe, noch dazu in dem industriellen Sektor, der bei uns im Lande ganz weit oben steht. Ich bin jetzt selbst gerade einmal wenige Jahre aus dem Studium heraus, habe aber jetzt schon das Gefühl, dass die aktuellen Generationen bei weitem nicht mehr in der Lage sind, ihre Kreativität einzusetzen und wirklich Dinge zu verstehen, statt nur die Werkzeuge auswendig zu lernen. Und wir demontieren immer weiter munter unser Bildungssystem...wir verkürzen Studienzeiten, wir sorgen für eine deutliche Senkung der Bildungsqualität, alles unter dem Edikt der Profitabilität und der angeblichen Effizienz. Gleichzeitig bleibt die Welt aber nicht stehen und wir versuchen immer mehr zu wissen und zu erforschen und zu lehren. Das passt einfach nicht zusammen. Und wenn ich mir die Leistungsfähigkeit der Studenten oftmals ansehe, dann wird mir wirklich schwindelig. Es sind immer Weniger in der Lage, ihr Wissen auch wirklich zu benutzen, es zu verknüpfen und abseits der bekannten und schematischen Wege zu denken. Woran das liegt ? Nun, wüsste ich das, würde ich schon lange etwas dagegen unternehmen...ich finde es aber auch nicht gut, dass unser Bildungssystem sich lobt, immer besser zu werden und dass der Ruf nach mehr Akademikern nicht verstummt, wir aber insgeheim einfach nur das System immer durchlässiger machen und die Hürden abbauen. Das ist auf lange Sicht ein Bumerang, aber das muss ein alter Politiker eh nicht mehr in diesem Leben erleben...

[Carstens_Brüderchen]

Zitat von JarodRussell

...Es sind immer Weniger in der Lage, ihr Wissen auch wirklich zu benutzen, es zu verknüpfen und abseits der bekannten und schematischen Wege zu denken. Woran das liegt ?...

Was das anbelangt, sehe ich den Hauptfehler in den definierten Lernzielen, die schon zu meiner Schul- und Studienzeit mehr auf Auswendiglernen und Repetition beruhten, während Anwendung und Umsetzung von Gelerntem über Verinnerlichung und Vertiefung immer weniger stattfand.

Mittlerweile sind die Studiengänge in Deutschland in entsprechendem Maße verschult. Sind doch diejenigen, die 'damals' am besten auswendig lernen konnten, nun vielfach an vorderster Front dieses Systems angelangt und definieren die Vorgaben. Ein Schulsystem ist eben nur so gut wie seine Lehrer...und die fordern heute an den Unis ein umfangreiches Pensum an gelesener Fachliteratur und leiten dann aus dem Grad der korrekten Wiedergabe das Pensum verstandenen Wissens ab. So funktioniert das nun durchgehend von der Grundschule bis zum Doktortitel.

Die aktuelle Diskussion um die Wiedereinführung des Dipl.-Ing. kommt nicht von ungefähr und entzündet sich insbesondere an der genannten Verschulung des Bachelor- und Mastersystems. Das ist jedoch nur eine Randerscheinung einer gesamtheitlichen Misere, die sich selbst krönt, indem irgendwann zwischen einem Bachelor of Science in Nageldesign bzw. 'French Manicure', den man in den USA oder in Asien erworben hat und einem deutschen Bachelor of Science in Architektur keine Unterschiede bestehen, was den grundsätzlichen Titel anbelangt...