Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[Lrephcsak]

Zitat von VSR

Als lizenzierter SR muss ich meinem vorschreiber Recht geben. Der OSR kann den SRaT nicht überstimmen. Er kann ihn nur auswechseln. Der Spielstand nach der punktvergabe durch SRaT bleibt bestehen. So Ende der Diskussion ��

Natürlich kann der OSR den SRaT überstimmen: Wenn der SRaT nach Überzeugung des OSR eine Regel falsch angewendet hat. Genauso wie tt-trommler schrieb. Das kann durchaus auch beim Thema Aufschlag der Fall sein. In dem Fall würde die Punktwertung des SRaT auch nicht bestehen bleiben.
Beispiel:
A macht mit seinem Aufschlag einen Punkt. SRaT gibt Punkt A. B beschwert sich, der Ball wäre nicht hoch genug geworfen worden. SRaT bleibt bei seiner Wertung. B beschwert sich bei OSR. OSR fragt SRaT, was er gesehen hat.
Fall 1: SRaT: "War über 16cm hochgeworfen, das reicht" -> OSR kann nichts machen, auch wenn er selbst gesehen hat, daß es nur 2-3 cm waren. => Punkt für A
Fall 2: SRaT: "War 8-9cm hochgeworfen, das reicht" -> OSR kann falsche Regelentscheidung korrigieren => Punkt für B
[Wobei B in diesem Beispiel seine Beschwerde an den OSR geschickt formulieren sollte, denn über Tatsachenentscheidungen des SRaT darf er sich nicht beschweren ]

Oder allgemein: Die Tatsachenentscheidung ist das, was der SRaT SIEHT, die Regelentscheidung ist das, was der SRaT daraus MACHT. Und letzteres kann der OSR immer korrigieren, wenn es nicht den Regeln entspricht, er muß halt nur das, was der SRaT gesehen hat (bzw. sagt, daß er es so gesehen hat) zur Grundlage für die Entscheidung nehmen.

Dadurch ist jede Punktevergabe, jedes let, jede sonstige Entscheidung (wer hat Aufschlag? Karte? Timeout-Zeit) auch immer eine Regelentscheidung und somit immer grundsätzlich durch den OSR korrigierbar.

Ansonsten seh ich es so wie tt-trommler, nicht so wie Noppenklopper. Wobei diese Frage wohl eher theoretisch ist, da wohl ein SR immer erst mal let geben würde, wenn er nur Zweifel hat.

Zum Ausgangspost: Das mit der gedachten Verlängerung nach oben bei Raum zwischen Ball und Netz steht durchaus auch in den Originalregeln, nicht nur im Handbook for match officials:
"2.6.5
As soon as the ball has been projected, the server’s free arm and hand shall
be removed from the space between the ball and the net.
The space between the ball and the net is defined by the ball, the net and its
indefinite upward extension."

[KeKo]

Zitat von Zuni

Hierzu dann jedoch noch eine weitere Frage: Habe ich einen Spieler bereits wegen einer eindeutig falschen Angabe verwarnt und in Folge irgendwann Zweifel an der Korrektheit einer weiteren Angabe - zählt die erste Verwarnung bereits als Ermahnung, oder muss man hier erst noch einmal auf let entscheiden ?

Wegen einer eindeutig falschen Angabe wird nicht verwarnt, sondern wenn diese eindeutig falsch war ist es ein Punkt für den Gegner.

Bist Du Dir allerdings nicht sicher ob der Aufschlag richtig ist kannst Du eine Verwarnung aussprechen, jeder weitere Zweifel ob Aufschlag korrekt ist dann ein Fehler dies ergibt sich aus dem Handbook for Match Officials:

10.6.1 An umpire or assistant umpire, who suspects, but is not sure, that a player’s service action is illegal, may warn the player without awarding a point. Only one warning may be given during a match and if any of his or her, or his or her doubles partner’s, subsequent services in that match is of doubtful legality, for the same or for any other reason, a point will be awarded to his or her opponent. A yellow card should not be used for a service warning.

Kurz auf deutsch: es gibt nur eine Verwarnung im Spiel, selbst im Doppel, der nächste zweifelhafte Aufschlag ist ein Punkt für den Gegner. Ist auch unerheblich ob es der gleiche Aufschlag ist oder der gleiche Fehlergrund. Es ist auf Punkt für Gegner zu entscheiden, dass legt dass Regelwerk fest. Punkt aus Ende.

[VSR]

Nur zur Info. Auf der Schiedsrichtertagung
Vsro 2007 und vsro 2012 sowie die aktuellen regelauslegungen für den Bereich dttb in der Fassung von August 2017 sagen genau aus was ich vorher geschrieben habe. Der OSR kann den SRaT nicht überstimmen. Er kann ihn nur austauschen. Oberhalb dttb zählen ja auch andere Regeln! Da ich kein internationaler SR bin, spreche ich hier nur von den Regeln innerhalb des Geltungsbereichs des DTTB.
;-)
LG

[VSR]

[QUOTE]A macht mit seinem Aufschlag einen Punkt. SRaT gibt Punkt A. B beschwert sich, der Ball wäre nicht hoch genug geworfen worden. SRaT bleibt bei seiner Wertung. B beschwert sich bei OSR. OSR fragt SRaT, was er gesehen hat.
Fall 1: SRaT: "War über 16cm hochgeworfen, das reicht" -> OSR kann nichts machen, auch wenn er selbst gesehen hat, daß es nur 2-3 cm waren. => Punkt für A
Fall 2: SRaT: "War 8-9cm hochgeworfen, das reicht" -> OSR kann falsche Regelentscheidung korrigieren => Punkt für B
[Wobei B in diesem Beispiel seine Beschwerde an den OSR geschickt formulieren sollte, denn über Tatsachenentscheidungen des SRaT darf er sich nicht beschweren ]

Oder allgemein: Die Tatsachenentscheidung ist das, was der SRaT SIEHT, die Regelentscheidung ist das, was der SRaT daraus MACHT. Und letzteres kann der OSR immer korrigieren, wenn es nicht den Regeln entspricht, er muß halt nur das, was der SRaT gesehen hat (bzw. sagt, daß er es so gesehen hat) zur Grundlage für die Entscheidung nehmen.

Dadurch ist jede Punktevergabe, jedes let, jede sonstige Entscheidung (wer hat Aufschlag? Karte? Timeout-Zeit) auch immer eine Regelentscheidung und somit immer grundsätzlich durch den OSR korrigierbar.
[QUOTE]
Weit hergeholt! Als neutraler Schiedsrichter halte ich mich an Regeln und Fakten und entscheide so. Ein OSR in Deutschland kann nicht und würde nicht meine Tatsachenentscheidung rückgängig machen.
LG

[Vektor]

Weit hergeholt! Als neutraler Schiedsrichter halte ich mich an Regeln und Fakten und entscheide so.

Eben - der OSR kann eingreifen, wenn offenbar Regelunkenntnis beim SRaT vorliegt, er also nicht so entschieden hat, wie es aus seiner Wahrnehmung regeltechnisch hätte folgen müssen.

Dazu muss er ihn auch nicht "überstimmen", sondern ihm nur sagen, wie die Regeln sind.

[Javaguru]

Zitat von VSR

Als lizenzierter SR muss ich meinem vorschreiber Recht geben. Der OSR kann den SRaT nicht überstimmen. Er kann ihn nur auswechseln. Der Spielstand nach der punktvergabe durch SRaT bleibt bestehen. So Ende der Diskussion ��

Gib die Lizenz am besten gleich wieder ab.
Wie hast Du sie überhaupt bekommen???

[Lrephcsak]

@VSR: Ich glaube, dir ist der Unterschied zwischen Regel- und Tatsachenentscheidung noch immer nicht ganz klar, du wirfst das hier ständig in einen Topf.

Zitat von VSR

Auf der Schiedsrichtertagung
Vsro 2007 und vsro 2012 sowie die aktuellen regelauslegungen für den Bereich dttb in der Fassung von August 2017 sagen genau aus was ich vorher geschrieben habe.

Nein, da steht nicht das, was du geschrieben hast, und was du auf Tagungen gehört hast oder meinst, gehört zu haben, ist nicht allzu relevant. Relevanter ist, was in den Regeln steht, und da steht in B 3.1.2.10 (die übrigens auch in Deutschland gilt):
"[Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich für]
die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung von Regeln oder Bestimmungen [...]"
Und in diesem Rahmen (den habe ich mit dem Beispiel versucht deutlich zu machen) kann der OSR einen SRaT durchaus überstimmen. Auch bei Aufschlägen.

Der OSR kann den SRaT nicht überstimmen.

Doch, s. oben und unten.

Weit hergeholt! Als neutraler Schiedsrichter halte ich mich an Regeln und Fakten und entscheide so. Ein OSR in Deutschland kann nicht und würde nicht meine Tatsachenentscheidung rückgängig machen.

Jetzt schmeißt du wieder alles in einen Topf. Das hat ja auch niemand behauptet, daß ein OSR eine Tatsachenentscheidung überstimmen würde.
Ich formuliere mein Beispiel mal weniger komplex:
Fakt: Spieler A wirft den Ball 8 cm hoch beim Aufschlag.
Fall 1: SRaT sagt: Das waren 16cm, richtiger Aufschlag, Punkt für A. -> OSR kann nichts machen, Punkt für A bleibt bestehen.
Fall 2: SRaT sagt: Das waren 8cm, richtiger Aufschlag, Punkt für A. -> OSR korrigiert die falsche Regelauslegung, nimmt den Punkt für A zurück und weist den SRaT an, B den Punkt zu geben.
In Fall 2 hat der OSR den SRaT im Ergebnis (nicht in der Tatsachenentscheidung) "überstimmt".

Oder noch mal abstrakt:
Die Beurteilung, ob der Ball 16cm hochgeworfen wurde, ist eine Tatsachenentscheidung. (Durch OSR nicht korrigierbar).
Die Beurteilung, ob ein Aufschlag korrekt war, ist KEINE Tatsachenentscheidung. (Sondern eine durch den OSR korrigierbare Regelentscheidung).

Kann mir auch nicht vorstellen, daß auf deinen Schiedsrichtertagungen anderes verbreitet wurde...

Richard

[tsb]

Der frühere USA-Jugendnationaltrainer Larry Hodges hat vor einem Monat wieder einen sehr ausführlichen und empfehlenswerten Beitrag über die versteckten Aufschläge im Profitischtennis geschrieben.

Darin analysiert er die Aufschläge von Ma Long, die in seinen Augen derzeit der etablierte und immer weiter verbreitete Standard sind, wenn es darum geht, Aufschläge effektiv und ungestraft zu verdecken. Er beschreibt diese Aufschlagvariante detailliert, erklärt warum genau sie regelwidrig ist und entgegnet den üblichen Gegenargumenten, auch hinsichtlich der Regelauslegung durch die Schiedsrichter.

Zudem bietet er Erklärungen dafür, dass die Profis sich gegen diese Regelverletzungen nicht sichtbar auflehnen, und schildert seine Erfahrungen hinsichtlich der ursprünglichen Entstehung und anschließenden Verbreitung des Aufschlagtyps. Außerdem beschreibt er, welchen Effekt die Dominanz dieses regelwidrigen Aufschlagtyps auf die Jugendausbildung im Leistungssport hat.

Nicht zuletzt berichtet er über den aktuellen Stand hinsichtlich seiner vorgeschlagenen Regeländerung (die "Net Visibility Rule"), welche er der ITTF Athletes Commission unterbreitet hat. Vladimir Samsonov, der damalige Vorsitzende der Kommission, habe ihm zuletzt gesagt, dass die Kommission seinen Vorschlag prüfte, dabei aber bürokratische Hürden im Weg stünden.

Der englischsprachige Artikel ist hier zu finden (mit Links zu Videos und Screenshots, die Ma Longs Aufschläge dokumentieren, sowie einem Link zur Net Visibility Rule):

http://tabletenniscoaching.com/node/2988

Falls jemand Interesse an einer Übersetzung ins Deutsche hat, könnte ich dies gerne übernehmen.

Ich freue mich auf eine anregende Diskussion!

[1600i]

Bei der vorgeschlagenen Regeländerung sehe ich leider kaum Verbesserung der Situation. Das scheint mir genauso schwer zu beurteilen zu sein.

[tsb]

Zitat von 1600i

Bei der vorgeschlagenen Regeländerung sehe ich leider kaum Verbesserung der Situation. Das scheint mir genauso schwer zu beurteilen zu sein.

Findest du? Larry Hodges ist davon überzeugt und hat es offenbar auch schon ausprobiert:

I’ve tested this out at my club along with many others, and it solves the problem. If you try to hide the ball from an opponent in a normal ready position, it’s obvious you are hiding the ball from at least one of the net posts.

Vielleicht versuchst du es auch einmal und bildest dir so dein Urteil? Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Regelvorschlag eingereicht hätte, wenn er ihn nicht vorher hinlänglich in der Praxis getestet hätte.

edit:
Auch am Ende des Dokuments wird es noch einmal von ihm betont und er gibt eine konkrete Anweisung, wie man die neue Regel am besten testen kann:

Rather than judge the proposal while at a computer or looking at a printout, test it at the table yourself with two volunteers. Have one prepare to serve to the other. Have the server hold the ball behind his head, as shown in the pictures, so it's barely hidden from the receiver. Then observe from both sides where the umpire would sit. From there it should be obvious that the head is blocking the ball from at least one of the net posts. Keep in mind that the umpire would normally be able to see the ball as it disappears behind the head or shoulder. (If a player so hides the ball that the umpire cannot see the ball at any time during the serve, then the umpire clearly would not be sure about the legality of the serve and so would fault it. But most servers do not hide the ball throughout the serve; they do so as it approaches contact as hiding it throughout the entire serve would lead to umpires faulting the serve.)