Frischklebeverbot überprüfbar?

[Clubberer]

Zitat von Mighty

Ich finde es recht bemerkenswert, wie durch Weglassen von ein paar Details die Sache völlig auf den Kopf gestellt werden kann.

Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) hat ausschließlich 2 Sachen untersucht: Frischkleben in einem sehr kleinen "Kleberaum" - 30m³ - und das Spielen mit geklebten Schlägern in der Sporthalle. Nicht mehr und nicht weniger!

Die oben zitierte Aussage bezieht sich ausschließlich auf diesen sehr kleinen 30m³-"Kleberaum" und nichts anderes. Man kann sich leicht vorstellen, wie klein der 30m³ Raum ist, nämlich wie ein 3x4m Schlafzimmer.

Das ganze bedeutet, das in wesentlich größeren Reumen, wie Sporthallen selbst, unter ganz gewöhnlichen Bedingungen keine gefährlichen Konzentrationen entstehen können. Dort könnten sogar 100 (hundert) Leute gleichzeitig kleben, ohne dass Gefahr ensteht.

Das ist das Dokument: http://www.bfr.bund.de/cm/252/loesem...sschlaeger.pdf .

Okay.
Dann eben mehr im Detail.

1. Es wurde Kleben im kleinen Raum (30 m3)
2. Spielen in großer Halle (2250 m3)

vom BfR untersucht. (Nebenbei, das ist das Bundesinstitut für Risikobewertung und die Bundesoberbehörde für gesundheitlichen Verbraucherschutz im Rahmen von Lebensmitteln, Chemikalien, Textilien u. ä.)

Die Vorraussetzungen der Abschätzung waren:
im Kleberaum,
dass 50 % der 12 g Kleber im Kleberaum verdampfen (12 g Kleber pro Schläger wurde empirisch ermittelt),
dass die Aufenthaltsdauer 5 min pro Person beträgt(in denen auch das Lösungsmittel verdampfen kann und muß),
dass 4 klebende Personen anwesend sind (4 Schläger, die Lömi emittieren),
dass 1 mal pro Schläger geklebt wird (kein Vorkleben zuhause)
dassin 1 Stunde die komplette Luft im Kleberaum ausgetauscht wird (Ventilation)

Vorraussetzungen in Halle:
180 min Anwesenheit pro Spieler
6 Personen in Halle (heißt 6 Lömi behaftetet Schläger, die dort ihre restlichen Lömis abdampfen)

Schlußfolgerungen:
Im Kleberaum
Werte zwischen 700 und 900 mg/m3 an Cyclohexan bei Punktschätzung bzw. 1,0 bis 1,6 g/m3 bei Verteilungsschätzung. (2 verschiedene Berechnungsarten, eigentlich hier unwichtig)
In der Sporthalle werden nach 1 Stunde Konzentrationen von 3,5 mg/m3 (anschliessend mehr bis zu 5 mg) erreicht nach Punktabschätzung. Die Verteilungsschätzung lieferte Werte von bis zu 2,7 mg/m3 für 90 % der betroffenen Personen, 90 % Perzentil, d.h. 10% liegen über diesem Wert, bzw. 6,1 mg/m3 für das 99 Perzentil, d.h. 1% liegt über einer Raumluftkonzentration von 6,1 mg/m3.

Aus diesen Daten, die erst einmal eine Abschätzung darstellen, wurde eine toxikologisch belastbare Berechnung abgeleitet, die auch im Rahmen der Gefahrenabschätzung des Stoffes Acrylamid (das aus Fritten und Chips) und im Falle des Cumarins (das aus dem Zimt) verwendet wurde. Man betrachtet die Gehalte des Stoffes, die auf den Menschen einwirken und setzt sie in Relation zu den Gehalten, die im Tierversuch unschädlich waren. Das wird als Margin of exposure (MOE) bezeichnet.
Vereinfacht gesagt ist da der Quotient aus der tatsächlichen Konzentration, der man ausgesetzt ist und der Konzentration, die schädlich ist.

Für das Cyclohexan (das Lösungsmittel, das herangezogen wurde, da es den Hauptbestandteil von Frischklebern darstelle) ergab sich ein MOE für die Neurotoxität von 46 bzw. 3(!) im Kleberaum, je nach mathematischem Modell. Die neurotoxische Wirkung (nervenschädigend, in diesem Falle durch Benommenheit, Übelkeit charakterisiert) die sogar an (freiwilligen) Menschen ermittelt wurde.
In der Sporthalle ergab sich ein MOE von 233 bzw. 192.
Hört sich sicher an (wir sind nicht gesundheitlich beeinträchtigt).

Allerdings: Bei dem Acrylamid lagen die Werte damals bei 300 und es wurde von der Politik ein Riesenaufstand gemacht, um die Gehalte an Acrylamid in den betroffenen Lebensmitteln zu verringern. Das ähnliche gilt in stärkerem Maße für das Cumarin.

Hier wurde es an 6 Klebern im kleinen Kleberaum und 6 Spielern in der Halle ermittelt. Soviel zum Thema: 100 Leute, die kleben, stellen keine gesundheitliche Gefahr für sich selber dar. Dem ist nicht so. Man multipliziere die Werte nur mit 16! (100/6=16). Zudem Luftaustausch komplett innerhalb einer Stunde. Wieviele Räume gibt es, die das leisten? Und 6 Leute, die kleben und nur 6 die in der Halle stehen? Wieviel spielen bei Euch beim Training in der Halle?

Normalerweise liegen MOEs bei Lebensmitteln im Bereich von 10.000 bis 1.000.000!

Und bei diesen Stoffen ist man viel sensibler. Und das Argument, dass man bei Lebensmitteln öfter gefährdet ist, da man sie täglich verzehrt, aber ja nicht täglich seinen Schläger klebt und im Kleberaum steht, zieht hier nicht, da es hier beim Lösungsmittel um einen einmaligen Kontakt geht, der gesundheitliche Folgen haben kann.

Große, lange Rede, kurzer Sinn.
Frischklebeverbot ist gesundheitlich sinnvoll. Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Ich bin kein Toxikologe, habe beruflich aber auch damit zu tun, deswegen verzeihe man es mir, falls ich etwas zu einfach ausgedrückt haben sollte.
Dann einfach Fragen (oder PN).

Unabhängig vom gesundheitlichen Standpunkt:
Wir sind Sportler. Dazu gehört, dass man sich (verdammt noch mal) an Regeln zu halten hat.
Wenn einem die nicht passen, soll man sich was anderes suchen. Niemand wird gezwungen TT zu spielen.
Wenn man aber den Sport betreiben will, muß man alle damit verbundenen Konsequenzen ziehen und tragen.
Entsprechende Vergleiche mit dem Zuschnellfahren auf deutschen Strassen will ich hier nicht wiederholen.

Viele Grüße aus dem Remstal

[Mighty]

Zitat von Clubberer

Okay.
Dann eben mehr im Detail. .... .... ....

Clubberer, entschuldige bitte, ich wäre gern auf Details in deinem Post eingegangen und ich glaube dort auch Fehler aufgedeckt, aber das wäre vom Volumen her einfach zu viel. Ich habe meinerseits den Link zur Expertise hier mehrfach gepostet, wer möchte, könnte dieses Dokument durchlesen.

Fakt ist, das ausschließlich Frischkleben in einem sehr kleinen "Kleberaum" - 30m³ - untersucht wurde. Und dort war die Gefährlichkeitsgrenze nicht überschritten. Sie reden nur über "nicht ausreichenden" Abstand von dieser Grenze.

Dann ist schon einem Laien klar, das in über 2000m³ großen Sporthallen das Frischkleben völlig ungefährlich ist.

Soweit ich weiß, Ergebnisse dieser Untersuchung wurden nicht in dts, die das amtliche Organ des DTTB ist, bekanntgegeben. Obwohl diese Ergebnisse einen klaren Grund zu Aufhebung des Frischklebverbotes darstellen. Abgesehen davon, dass Frischklebverbot aus gesundheitlichen Gründen offensichtlich ohne konkrete Beweise beschlossen wurde.

[Clubberer]

Zitat von Mighty

Clubberer, entschuldige bitte, ich wäre gern auf Details in deinem Post eingegangen und ich glaube dort auch Fehler aufgedeckt, aber das wäre vom Volumen her einfach zu viel

Lass Dir ruhig Zeit. Das Schreiben hat ja auch gedauert.

Zitat von Mighty

[...]Ich habe meinerseits den Link zur Expertise hier mehrfach gepostet, wer möchte, könnte dieses Dokument durchlesen.

Fakt ist, das ausschließlich Frischkleben in einem sehr kleinen "Kleberaum" - 30m³ - untersucht wurde. Und dort war die Gefährlichkeitsgrenze nicht überschritten. Sie reden nur über "nicht ausreichenden" Abstand von dieser Grenze.

Nein! Auch die Sporthalle, nicht ausschließlich der Kleberaum! Und selbst dort ist der Sicherheitsabstand nicht gigantisch groß. Habe ich geschrieben...
Ja, ich weiß. War zuviel auf einmal.
Was bedeutet ein nicht ausreichender Sicherheitsabstand?
Übertrag das auf den KfZ-Strassenverkehr: Man ist am Vorderman zu nah dran, man geht ein zu großes, nicht verhältnismäßiges Risiko ein.

Zitat von Mighty

Dann ist schon einem Laien klar, das in über 2000m³ großen Sporthallen das Frischkleben völlig ungefährlich ist.

Aufgrund der Dauer, die man in der Halle verbringt, auch nicht unbedingt.

Zitat von Mighty

Soweit ich weiß, Ergebnisse dieser Untersuchung wurden nicht in dts, die das amtliche Organ des DTTB ist, bekanntgegeben. Obwohl diese Ergebnisse einen klaren Grund zu Aufhebung des Frischklebverbotes darstellen. Abgesehen davon, dass Frischklebverbot aus gesundheitlichen Gründen offensichtlich ohne konkrete Beweise beschlossen wurde.

Wie gesagt, den "klaren Grund" sehe ich nicht.
Was für Beweise wären denn geeignet? Dass einer umkippt?
Dann heißt es: Wusste man vorher, dass Kleben nicht völlig ungefährlich ist. Weshalb wird es toleriert? Ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Ob die Ergebnisse in dts bekannt gegeben wurden, ist zudem irrelevant und entzieht sich meiner Kenntnis.
Dass Wissenschaftler (BfR) keine absolutes Statement abgeben, ist normal. Zu einer 100%ig wasserdichten Aussage für die Ewigkeit kann und darf man sich nicht hinreißen lassen.

Gute Nacht

[Mighty]

Zitat von Clubberer

Lass Dir ruhig Zeit. Das Schreiben hat ja auch gedauert. .........

Nein! Auch die Sporthalle, nicht ausschließlich der Kleberaum! Und selbst dort ist der Sicherheitsabstand nicht gigantisch groß.

Ich habe dein Post nicht detailliert analysieren wollen, weil ich glaube, das nur wenige, wenn überhaut, sich mit deinem Post auseinandersetzen würden aufgrund seines Volumens. Meine Antwort wäre auch entsprechen lang mit derselben Konsequenz.

Zu Sporthalle und Kleberaum. Ich sage es noch mal. Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) hat ausschließlich 2 Sachen untersucht: Frischkleben in einem sehr kleinen "Kleberaum" - 30m³ - und das Spielen mit geklebten Schlägern in der Sporthalle. Nicht mehr und nicht weniger!

Also nicht das Kleben in der Sporthalle, sondern Aufenthalt in der Sporthalle.
Das Kleben aber nur in einem winzigen Kleberaum - 30m³ (der erst infolge des Frischklebeverbotes geschaffen wurde).

Ergebnis der Untersuchung der Sporthalle: "Beide... Werte ... stellen damit einen ausreichenden Sicherheitsabstand für den Aufenthalt in der Sporthalle dar".

Ergebnis der Untersuchung des Kleberaumes: "... kann es in kleinen Räumen zu gesundheitlich bedenklichen Luftkonzentrationen kommen. Die dann erreichten Werte weisen keinen ausreichenden Sicherheitsabstand zum aktuellen "no observed adverse effect level" (NOAEL) für neurotoxische Effekte auf."

Und weiter: "unter günstigen Bedingungen (größere Räume, geringe Personenzahl, gute Belüftung) durchaus Raumluftkonzentrationen und damit Expositionshöhen erreicht werden können, die gesundheitlich als nicht bedenklich anzusehen sind".

Dann liegt doch auf der Hand, das die Anweisung, es soll ausschließlich in dafür geschaffenen Kleberäumen geklebt werden, falsch war.

In den Sporthallen wären die Raumluftkonzentrationen so weit von der Grenze entfernt, auch wenn dort unwahrscheinlich viele Leute kleben würden, dass kein Risiko bestehen würde.

Quelle: [url]http://www.bfr.bund.de/cm/252/loesemittel_in_frischklebern_fuer_tischtennisschlaeger.pdf

[Nacki]

Zitat von Mighty

Zu Sporthalle und Kleberaum. Ich sage es noch mal. Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) hat ausschließlich 2 Sachen untersucht: Frischkleben in einem sehr kleinen "Kleberaum" - 30m³ - und das Spielen mit geklebten Schlägern in der Sporthalle. Nicht mehr und nicht weniger!

...

In den Sporthallen wären die Raumluftkonzentrationen so weit von der Grenze entfernt, auch wenn dort unwahrscheinlich viele Leute kleben würden, dass kein Risiko bestehen würde.

Hm...

Du verrennst Dich da schon in was, oder? Bzw. hast Dich schon ziemlich verrannt.

[Nacki]

Zitat von Mighty

Ich glaube, das war genau umgekehrt. Zuerst hat Board of Directors im Jahre 2004 Frischklebeverbot beschlossen, erst danach wurden Kleberäume geschaffen.

Das habe ich auch anders in Erinnerung. Macht ja auch sonst wenig Sinn.

Und zum Regelgedöns:
Wie und daß die 40er-Bälle eingeführt wurden, fand ich auch nicht gut. Ich bringe jetzt einfach 38er mit zum Tisch in der Hoffnung, mein Gegner merkt es nicht. 21 gefällt mir auch besser als 11. Ich weigere mich einfach bei 9:11 schon aufzuhören.

[tt-trommler]

Zitat von Mighty

Es ist immer gut, auf den Originaltext ein Blick zu werfen. So sieht er aus:

"BOD - 05 Proposed by Japan
"It should be prohibited that players are to use glue containing organic solvents by the following steps."
STEP ONE
1. Prohibit to use the glue containing the liquid organic solvents in the playing venue
2. Prohibit to set up a gluing room in the playing venue
3. Above 1 and 2 will take effect from 1st September, 2004
STEP TWO
1. Player to use the liquid volatile organic solvents should be prohibited
2. Take effect from 1st September, 2005"

Quelle: http://www.englishtabletennis.org.uk...7224&NLID=3153

Also, "Player to use the liquid volatile organic solvents should be prohibited".

D.h. Spielern ist Benutzung von VOC verbotten.

Es ist noch viel besser die aktuelle Wettspielordnung des DTTB oder des jeweiligen Landesverbandes zu rate zu ziehen. Meine Aussage stimmt.

[Mighty]

Zitat von Nacki

Hm...

Du verrennst Dich da schon in was, oder? Bzw. hast Dich schon ziemlich verrannt.

Diese Art Argumentation ist einerseits echt traurig, anderseits ist sie nicht selten Anzeichen dafür, das der Opponent recht hat.

[Torsten von Bayern]

Im Namen vermutlich aller Mitgliedsverbände des DTTB danke ich Euch herzlich für die Diskussion in diesem Thread. Sie zeigt nämlich eines in dramatischer Deutlichkeit: Die Art, wie die Verbände Regelungen für den Spielbetrieb erlassen, ist die einzig sinnvolle, also das demokratische Delegationsprinzip (Spieler -> Verein -> Landesverband -> DTTB -> ITTF) mit politischer Diskussion. Ein wissenschaftliches Geplänkel Einzelner würde, wie man hier sieht, offenkundig in hundert Jahren nicht zu Entscheidungen führen und damit den gesamten Sport blockieren.

Insofern fühlen wir uns erneut bestätigt, die von den Verbänden getroffenen Regelungen, auch das Lösungsmittelverbot, durchzusetzen - im Interesse der Spieler und des Sports.

[Hillegosser]

Zitat von Torsten von Bayern

Im Namen vermutlich aller Mitgliedsverbände des DTTB danke ich Euch herzlich für die Diskussion in diesem Thread. Sie zeigt nämlich eines in dramatischer Deutlichkeit: Die Art, wie die Verbände Regelungen für den Spielbetrieb erlassen, ist die einzig sinnvolle, also das demokratische Delegationsprinzip (Spieler -> Verein -> Landesverband -> DTTB -> ITTF) mit politischer Diskussion. Ein wissenschaftliches Geplänkel Einzelner würde, wie man hier sieht, offenkundig in hundert Jahren nicht zu Entscheidungen führen und damit den gesamten Sport blockieren.

Insofern fühlen wir uns erneut bestätigt, die von den Verbänden getroffenen Regelungen, auch das Lösungsmittelverbot, durchzusetzen - im Interesse der Spieler und des Sports.

Gerade in einem demokratischem Delegationsprinzip muss eine Entscheidung eben nicht im Interesse der Spieler gefällt worden sein.

Von daher solltest Du zumindest den letzten Satz entsprechend streichen.

Ich frage mich wirklich, was bei einer sentsprechend direkten Abstimmung aller Aktiven (z.Bsp. Spielberechtigten) deutschen Spieler herrausgekommen wäre.

Zumindest würden wir dann wohl wirklich noch bis 21 und mit 38mm Ball spielen.