Russland - Ukraine - NATO Konflikt

[Petar]

Zitat von Glücksball

Ohne Rechtsstaatlichkeit, Pressefreiheit und noch einige andere Grundsätze ist eine Wahl nicht wirklich demokratisch.

An dem Beispiel der Ukraine, hat sich in den Fragen wahrscheinlich bis heute nichts geändert.

Zitat von Glücksball

Nein, das ist nicht so entscheidend, wer da dahinter steckt. Wie machst Du denn eine "Farbenrevolution", wenn die Bevölkerung nicht eine Westanbindung wünscht? Das wird nicht funktionieren.
Was ich damit sagen will, mir ist viel wichtiger, was eine Bevölkerung wirklich will, als wer nun genau die "Aktivierungsenergie" für die Veränderung zur Verfügung stellt. Die übertriebene Bewertung des Cui Bono führt letztendlich zu nichts (und oft genug in krude Theorien).

Nun, da tue ich mich ein bisschen schwer.
Was eine Bevölkerung wirklich will - kann sie mit der Mehrheit durch die Wahlen zum Ausdruck bringen.
Nicht mit dem Baseballschläger, Ketten und Schußwaffen in dem sie Parlament stürmt. Denn dann wird "die Bevölkerung" zum Mob und die "friedliche Revolution" zum Putsch.
Und da möchte/darf ich nicht mehr zw. Berlin, Washington, Kiew oder einer anderen Hauptstadt und Parlament unterscheiden.

[Petar]

Zitat von Glücksball

Was ich damit sagen will, mir ist viel wichtiger, was eine Bevölkerung wirklich will, als wer nun genau die "Aktivierungsenergie" für die Veränderung zur Verfügung stellt.

Und wir sollten uns im Klaren sein, dass so eine "Aktivierungsenergie" gerade zu unzähligen gewalttägigen Regierungswechseln und blutigen Kriege in der Vergangenheit geführt hat.

Ob am Ende tatsächlich die Bevölkerung oder doch der Investitor über die "Veränderungen" entscheidet - zeigte sich schon viele Male klar und deutlich.

*Ein Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax


Ich habe nicht das Gefühl, dass da das Volk in der Ukraine über seinem Präsidenten entscheiden konnte.

Wenn Janukowitsch nicht passt, dann gibt es wohl einen Putsch (gewalttätiges Regierungswechsel) und Amerikaner setzen dann ihren Mann - Arsenij Jazenjuk.

https://www.spiegel.de/politik/ausla...-a-728632.html

Sind die Amerikaner nicht mit dem Jazenjuk zufrieden, bekommt Ukraine wieder einen neuen Präsidenten:

https://deutsche-wirtschafts-nachric...r-jazenjuk-vor

Usw. usw.

P.S. Problem mit dem Krim und später in der Ostukraine war das Ergebnis der Missachtung der direkten Demokratie von Kiewer Regimes. Jazenjuk lehnte nähmlich das Referendum ab!

https://www.tagesspiegel.de/politik/...g-4371160.html

Selbstverständlich entbindet es Putin und die russische Regierung nicht von der Verantwortung für den jetzigen Krieg in der Ukraine.

[radeberger]

Wer Kriegspartei ist entscheidet in diesem Fall wohl Wladimir Putin

[jimih1981]

Wer Panzer in ein Kriegsgebiet liefert ist de facto einer Kriegspartei. Dazu braucht es nicht erst Soldaten die man hinschickt.
Wobei natürlich, wenn die Polen die Panzer liefern die sie vorher von uns bekommen haben ist das etwas komplizierter.

[Glücksball]

Zitat von Petar

An dem Beispiel der Ukraine, hat sich in den Fragen wahrscheinlich bis heute nichts geändert.

Schrieb ich doch.

Zitat von Petar

Nun, da tue ich mich ein bisschen schwer.
Was eine Bevölkerung wirklich will - kann sie mit der Mehrheit durch die Wahlen zum Ausdruck bringen.
Nicht mit dem Baseballschläger, Ketten und Schußwaffen in dem sie Parlament stürmt. Denn dann wird "die Bevölkerung" zum Mob und die "friedliche Revolution" zum Putsch.
Und da möchte/darf ich nicht mehr zw. Berlin, Washington, Kiew oder einer anderen Hauptstadt und Parlament unterscheiden.

Das kommt auf die Verhältnisse im Land an. Manchmal ist ein Putsch die einzige Möglichkeit, wie das Volk zu seinem Willen kommt. Wie würdest Du Dir den friedlichen Machtwechsel in China oder im Iran vorstellen? Klar, so schlimm war es in der Ukraine nicht, aber das Beispiel Belarus zeigt doch, wie nahe dran an der faschistischen Diktatur (natürlich mit Wahlen - pro forma!) ehemalige Ostblock-Staaten sind, die sich im Griff Russlands befinden.

Aber noch einmal anders gefragt - bist Du ernsthaft der Meinung, die Mehrheit der Ukrainer hätte lieber eine russische Marionettenregierung als eine westlich orientierte?

[Petar]

Zitat von Glücksball

Aber noch einmal anders gefragt - bist Du ernsthaft der Meinung, die Mehrheit der Ukrainer hätte lieber eine russische Marionettenregierung als eine westlich orientierte?

Hier meine Antwort:
Ich bin der Meinung, dass die Mehrheit der Ukrainer den damaligen ukrainischen Präsidenten Janukowitsch auf den demokratischen Wege gewählt hat.

Ich bin ernsthaft der Meinung, dass die Mehrheit der Menschen auf der Krim mehr russisch orientiert ist, als dass sie lieber unter der amerikanischen Marionettenregierung in Kiew leben wollte.
So wahrscheinlich auch in Donezk und Luhansk...

Kiew hätte es schon damals mit entsprechendem Referendum überprüfen können. Aber der Jazenjuk (mit der amer. Unterstützung) lehnte das Instrument der direkten Demokratie ab und riskierte den Krieg in der Ukraine.

Mir persönlich ist vollkommen egal ob Krim, Luhansk und Donezk der Ukraine gehören oder der Russische Federation. Sie könnten auch ganz unabhängig und neutral bleiben, wie es mal auch die Ukraine bleiben sollte.
Das ist weder meine Entscheidung, noch mein Interesse.
Lass das Volk dort entscheiden. Demokratisch natürlich...

[Petar]

Zitat von Glücksball

Das kommt auf die Verhältnisse im Land an. Manchmal ist ein Putsch die einzige Möglichkeit, wie das Volk zu seinem Willen kommt. Wie würdest Du Dir den friedlichen Machtwechsel in China oder im Iran vorstellen?

Bist Du wirklich der Meinung, dass die Amerikaner oder die Deutschen eine Machtwechsel in China oder im Iran mit viel Geld und evtl. mit dem Krieg durchsetzen sollen?
Bzw. dass die Amerikaner den chin. Oberhaupt bestimmen sollen?

Wie wäre es, wenn die Chinesen 5 oder 50 Milliarden investieren würden für die Machtwechsel in Deutschland? Dazu vielleicht noch einen Putsch mit Reichsbürger organisieren würden? Denn sie möchten gerne entscheiden wer in Deutschland zum Kanzler wird und die chin. Interessen in Europa "verteidigen".
Wäre es dann für Dich "die wahre Demokratie"?

[Glücksball]

Zitat von Petar

Hier meine Antwort:
Ich bin der Meinung, dass die Mehrheit der Ukrainer den damaligen ukrainischen Präsidenten Janukowitsch auf den demokratischen Wege gewählt hat.

Sehr merkwürdige Meinung. Wie soll es demokratische Wahlen ohne entsprechende demokratische Verhältnisse im Land geben? Wie gesagt, das ist ja heute noch nicht besser.

Zitat von Petar

Ich bin ernsthaft der Meinung, dass die Mehrheit der Menschen auf der Krim mehr russisch orientiert sind, als dass sie lieber unter der amerikanischen Marionettenregierung in Kiew leben wollten.
So auch in Donezk und Luhansk...

Kiew hätte es schon damals mit entsprechendem Referendum überprüfen können. Aber der Jazenjuk (mit der amer. Unterstützung) lehnte das Instrument der direkten Demokratie ab und riskierte den Krieg in der Ukraine.

Mir persönlich ist vollkommen egal ob Krim, Luhansk und Donezk der Ukraine gehören oder der Russische Federation. Sie könnten auch ganz unabhängig und neutral bleiben, wie es mal auch die Ukraine bleiben sollte.
Das ist weder meine Entscheidung, noch mein Interesse.
Lass das Volk dort entscheiden. Demokratisch natürlich...

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Die "Mehrheit der Ukrainer", nicht die Krim- oder Donbass-Bewohner. Separatistische Bestrebungen gibt es in vielen Ländern. Da muss man dann genau hinschauen, ob es Sinn macht. Klar ist aber, der Separatismus kann nicht durch eine Invasion eines anderen Staates erfüllt oder gelöst werden. Es muss eine Entscheidung des jeweiligen Staates bleiben.

[Petar]

Zitat von Glücksball

Die "Mehrheit der Ukrainer", nicht die Krim- oder Donbass-Bewohner. Separatistische Bestrebungen gibt es in vielen Ländern. Da muss man dann genau hinschauen, ob es Sinn macht.

Wer entscheidet, was es für ein Volk sinvoll ist und was nicht?
Entscheidet es das betroffene Volk (vielleicht durch ein Referendum) oder entscheiden es die imperialistischen Mächte?
Nach dem Recht des Stärkeren eben.

Zitat von Glücksball

Klar ist aber, der Separatismus kann nicht durch eine Invasion eines anderen Staates erfüllt oder gelöst werden. Es muss eine Entscheidung des jeweiligen Staates bleiben.

Nun, da sehe ich doch ein Problem:
Separatismus wurde durch eine militärische Invasion (ohne UN-Mandat) zuerst mit Bomben und später durch die politische Anerkennung (auch durch die Deutsche Regierung) direkt unterstützt und gefordert.
Der betroffene und souveräne Staat selber wurde nicht gefragt ob er seine Territoriale Gebiete abgeben möchte.

Heute sagt der Bundeskanzler Scholz: "Man darf nicht mit Gewalt Grenzen in Europa verschieben."
Eine ziemlich merkwürdige Aussage (mit dem Hintergrund von oben).

[radeberger]

https://www.bild.de/politik/ausland/...9320.bild.html

Jetzt erklärt Baerbock ihren Hammer-Satz*Wir kämpfen Krieg gegen Russland*

Unserer Außenministerin ist Putin wohl zuvor gekommen, na wenns jetzt nichts wird