Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[wabe]

Zitat von tate

...
Die Vereinskameraden, die in der Mannschaftsaufstellung nach oben gerückt sind, sind das nicht, weil andere Mannschaftskameraden in einem Senioren- oder Pokalspiel nicht mitspielen durften, sondern schlicht und einfach weil sie gut gespielt und sich damit diese Aufstellung verdient haben.

Ich glaube Du hast nicht richtig verstanden. In der Liga haben beide Spieler in etwa dieselbe Leistung gebracht. Der Unterschied waren die Seniorenpunkte. Was genau hat das jetzt mit "besser oder schlechter" in der Liga zu tun?

Dieser Unterschied kann sich aber relativ deutlich auswirken - denn er kann über Abstieg oder nicht Abstieg entscheiden - durch "erzwungenen" Paarkreuzwechsel, zum Nachteil der Mannschaft - wie gesagt, bei in etwa gleichen Liga-Leistungen!

Aber ich bin schon etwas überrascht. Plötzlich ist die Vergleichbarkeit kein Plus des Systems mehr sondern nur ein Nebeneffekt? Wozu brauchen wir das dann und bleiben nicht bei Verbands-, Bezirks- oder sonstigen direkten Lösungen?

[tate]

Nun mal den Teufel nicht an die Wand! Wann kommt das denn mal vor, dass die Mannschaft wegen eines durch die TTR-Zahlen erzwungenen Paarkreuzwechsels gleich absteigt? Vielleicht hält sie ja sogar gerade deswegen die Klasse!

In der Wettspielordnung steht übrigens nichts von "besser oder schlechter in der Liga", sondern nur von besser oder schlechter (also dass man die Mannschaften nach Stärke auzustellen hat).

[wabe]

Ich mal den Teufel nicht an die Wand, das könnte bei uns durchaus so sein. Und schon interessant, dass die Liga-Leistungen für die Aufstellungen der Liga nicht (ausschließlich) relevant sein sollen - das ist natürlich ein deutlicher Fortschritt. Das versteht auch jeder sofort!

Aber noch einmal zu Deinem

Die Vereinskameraden, die in der Mannschaftsaufstellung nach oben gerückt sind, sind das nicht, weil andere Mannschaftskameraden in einem Senioren- oder Pokalspiel nicht mitspielen durften, sondern schlicht und einfach weil sie gut gespielt und sich damit diese Aufstellung verdient haben.

Wir reden ja über Gewinn-Wahrscheinlichkeiten. Nun haben zwei Spieler ja bei nahezu gleichem TTR-Wert dieselbe Chance gegen einen Gegner zu gewinnen - oder? Gewinnt also einer bei den Senioren Punkte, so hat ein in etwa gleichwertiger Spieler dieselbe Chance, wird statistisch gesehen also in etwa dieselben Punkte erzielen wie der andere. Nur darf er das nicht, denn er ist von diesen Spielen ausgeschlossen.

Das heißt hier haben wir eine relativ offensichtliche Chancen-Ungleichheit. Zumindest wird sie von dem betroffenen Spieler so empfunden. Ich bin mal gespannt, wie Du das wegargumentierst.

[Vektor]

Zitat von wabe

Ich mal den Teufel nicht an die Wand, das könnte bei uns durchaus so sein. Und schon interessant, dass die Liga-Leistungen für die Aufstellungen der Liga nicht (ausschließlich) relevant sein sollen - das ist natürlich ein deutlicher Fortschritt. Das versteht auch jeder sofort!

Bei Turnieren hatten bislang auch nur wenige Leute Problem damit zu verstehen, dass Leistungen im Ligabetrieb Auswirkungen auf die Klassenzuordnungen haben ...

Wir reden ja über Gewinn-Wahrscheinlichkeiten. Nun haben zwei Spieler ja bei nahezu gleichem TTR-Wert dieselbe Chance gegen einen Gegner zu gewinnen - oder? Gewinnt also einer bei den Senioren Punkte, so hat ein in etwa gleichwertiger Spieler dieselbe Chance, wird statistisch gesehen also in etwa dieselben Punkte erzielen wie der andere.

Exakt - und zwar in etwa Null (im Mittel) ... so ist das System ja gerade austariert.

Das heißt hier haben wir eine relativ offensichtliche Chancen-Ungleichheit.

Eben nicht ...

Richtig ist: Wenn sich die Spielstärke von bedient Spielern in gleichem Maße ändert (egal, ob nach oben oder nach unten), ist dies für uns alls und auch für das System bei dem Spieler schneller zu erkennen, der häufiger spielt

Was würdest du denn sagen, wenn Spieler A auf denselben Spieler trifft wie Spieler B - nur in einem anderen Wettbewerb - und das gleiche Ergebnis erzielt.
Wäre es da nicht ungerecht, wenn das eine Ergebnis "zählen" würde und das andere nicht?

[aberlour]

Zitat von wabe

Das heißt hier haben wir eine relativ offensichtliche Chancen-Ungleichheit. Zumindest wird sie von dem betroffenen Spieler so empfunden. Ich bin mal gespannt, wie Du das wegargumentierst.

Genau, er spielt und ... verliert. Mist... Ist gar nicht so abwegig

Oder spielen bei euch alle und gewinnen alles. Also alle, die viel spielen dürfen bekommen viele Punkte und werden immer besser. Und die, die nicht spielen dürfen, gucken in die Röhre.

Oder könnte es sein, dass sich die meisten Spieler doch immer innerhalb eines gewissen Korridors befinden und nur etwas nach oben und unten gehen? (und jetzt mal _aufstrebende_ Jungspieler/innen ausgenommen).

[Hillegosser]

Zitat von Vektor

Bei Turnieren hatten bislang auch nur wenige Leute Problem damit zu verstehen, dass Leistungen im Ligabetrieb Auswirkungen auf die Klassenzuordnungen haben ...

Machst Du Witze?

Turniere/Ranglisten mit TTR Wertung werden immer wieder diskutiert und zumeist ist der Tenor negativ.

Wenn ich mir das Turnier, das ich kommendes Wochenende besuche, anschaue, fallen mir 2 Dinge auf.

1. die Einteilung nach TTR bringt bei Turnierklassen die 200 Punkte Differenz zulassen keine wirkliche Besserung. Ob ich nun von einem "Turnierhai" (hab ich noch nicht erlebt) gefressen werde, oder dummerweise gerade die Grenze überschritten habe und von jemandem mit fast 200 Punkten mehr regulär verputzt werde, ist egal.
Nachteilig ist nur, dass es ein 2-Mann Turnier ist und das ein oder andere Team eine Klasse höher spielen muss, da der "Spitzenspieler" 3 Punkte zuviel hat. Wirklich albern wenn der andere nicht mal an der höheren Klasse kratzt.

2. Es wird nicht gewertet. Ja ich weiss ich nehme den Mist zu Ernst und bin eh ein Unmensch, aber so freue ich mich auf ein entspanntes Turnier mit hoffentlich nicht 5 Absagen auf 8 Spieler (wie bei der letzten Ranglistengruppe).

TTR gute Idee... Wertung von Turniere und Ranglisten Käse...

Edit: Wer lesen kann... aber ich schrieb gibt es auch die (Sonder)Fälle, dass jemand Probleme damit hat, dass sich seine Ligaleistung auf seine Turniereinteilung auswirkt.

[wabe]

Zitat von Vektor

Bei Turnieren hatten bislang auch nur wenige Leute Problem damit zu verstehen, dass Leistungen im Ligabetrieb Auswirkungen auf die Klassenzuordnungen haben ...



Exakt - und zwar in etwa Null (im Mittel) ... so ist das System ja gerade austariert.

Das kann ja wohl nicht sein, denn sonst gäbe es langfristig keine Änderungen.

Zitat von Vektor

...
Was würdest du denn sagen, wenn Spieler A auf denselben Spieler trifft wie Spieler B - nur in einem anderen Wettbewerb - und das gleiche Ergebnis erzielt.
Wäre es da nicht ungerecht, wenn das eine Ergebnis "zählen" würde und das andere nicht?

Das ist mit Verlaub Unsinn. Und Du weißt das auch.

Aber der Punkt ist, es geht hier genau NICHT um gleiche Spieler, gegen die man auch in der Liga spielt. sondern um nahezu komplett andere, die Seniorenklassen sind ganz anders zusammengesetzt. Und in unserem Fall sogar deutlich stärker im Schnitt als die normale Bezirksklasse.

Und aberlour, das hast Du noch nicht richtig verstanden. Genau wenn alle im gleichen Punktkorridor liegen machen kleine Unterschiede schon einen großen Ausschlag. Oder können das - daher sind auch 10-20 Punkte aus anderen Wettbewerben eventuell absolut aufstellungsrelevant - so wie sie es hier auch sind.

[TechMat]

Betrachten wir einfachshalber den Fall, dass sich kein Spieler weiterentwickelt. Dann sollte sich der TTR-Wert irgendeinem Wert (meinetwegen +-50) annähern. Dieser Wert gibt dann die Stärke des Spielers wieder und bleibt immer gleich (da sich kein Spieler weiterentwickelt).
Macht man nun mehr Spiele wie ein anderer (zb weil man auch in einer Seniorenliga spielen darf), dann heißt das ja nur, dass man seinen "richtigen" TTR-Wert schneller erreicht, als jemand, der nur in einer Mannschaft spielt. Sind aber beide Spieler gleich stark, dann werden BEIDE den gleichen TTR-Wert erreichen - der eine früher, der andere später.

Bedenkt man nun, dass Spieler auch besser oder schlechter werden, dann wird das natürlich komplexer, aber vom Prinzip bleibt es das gleiche.

Wir reden ja über Gewinn-Wahrscheinlichkeiten. Nun haben zwei Spieler ja bei nahezu gleichem TTR-Wert dieselbe Chance gegen einen Gegner zu gewinnen - oder? Gewinnt also einer bei den Senioren Punkte, so hat ein in etwa gleichwertiger Spieler dieselbe Chance, wird statistisch gesehen also in etwa dieselben Punkte erzielen wie der andere. Nur darf er das nicht, denn er ist von diesen Spielen ausgeschlossen.

Hier könnte man aber auch den Erwartungswert betrachten (also "Wahrschienlichkeit zu gewinnen" * "Punkte, die man bei Gewinn, bekommt" - "Wahrschienlichkeit zu verlieren" * "Punkte, die man bei Verlust, verliert").
Geht man nun davon aus, dass die TTR-Werte der beiden Spieler bereits stimmen, dann stimmt auch die vorausberechnete Gewinnwahrscheinlichkeit. Aber daraus ergibt sich, dass der Erwartungswert immer 0 sein wird. Dh auf lange Sicht gesehen, wird keiner der beiden Spieler Punkte gewinnen oder verlieren. Man hätte dann also auch keinen Vorteil mehr, wenn man mehr Spiele als ein anderer macht.

[TechMat]

Zitat von wabe

Das kann ja wohl nicht sein, denn sonst gäbe es langfristig keine Änderungen.

Im Idealfall (TTR-Wert gibt genau die Stärke des Spielers wieder) ist das aber eben so. Nur wenn sihc ein Spieler verbessert (oder verschlechtert), wird sich der TTR-Wert dem "neuen" Leistungsniveau anpassen

[Hillegosser]

Zitat von TechMat

Im Idealfall (TTR-Wert gibt genau die Stärke des Spielers wieder) ist das aber eben so. Nur wenn sihc ein Spieler verbessert (oder verschlechtert), wird sich der TTR-Wert dem "neuen" Leistungsniveau anpassen

Ich müsste jetzt suchen, aber ich meine selbst Der Springende Punkt hat angegeben, dass der TTR im Schnitt wächst, man aber noch nicht einschätzen kann, wie schnell(?).

Ich lass mich da gerne korrigieren, vielleicht gibt es ja auch schon neue Erkenntnisse.
Wenn dem allerdings so ist, bedeuten mehr Spiele auch mathematisch einen Vorteil.

Davon ab ändert sich die Spielstärke bzw. die Erfolge der meisten Spieler jährlich.
Jugendlich lernen schnell dazu oder aber irgendwas ist wichtiger als TT, ältere werden "langsamer".
Die dazwischen plagen sich mal mehr mal weniger mit anderen Zipperlein.

Wir können ja spaßeshalber mal ein Umfrage starten, wieviele Spieler hier im Forum ihren QTTR (+/- 20 Punkte) gehalten haben.