Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[Armendariz]

Das verlange ich gar nicht. Aber ich bezweifle einfach stark, dass eine noch stärkere Reglementierung des Aufschlags irgendetwas besser machen würde. Das ist einer der wenigen Schläge im Tischtennis, bei denen Spielerindividualität auch für den Laien klar ersichtlich wird. Beim Tennis sehen die für mich fast alle gleich aus.

Ich sehe jedenfalls nicht, dass durch die Aufschlagregeländerung mehr Leute mit TT anfangen als dann aufhören würden.
Da muss man an ganz anderen Schrauben drehen, aber ich bitte darum, hier den Faden nicht weiter zu verfolgen.

Zudem ist mittlerweile ja auch hinreichend bekannt, dass durch Erfindung verschiedener Receive-Varianten wie Chiquita-Flip und Strawberry-Flip und der Einführung des spinärmeren ABS-Balls der Vorteil des Aufschlägers quasi neutralisiert wurde. Außerdem werden seit etwa einem Jahr auf internationaler Ebene viel mehr Aufschläge gecallt, was aus meiner Sicht ein wichtiges Zeichen ist, um die Annäherung an die "rote Linie" unattraktiver zu machen.

[1600i]

Ich kann Dir in keinem einzigen Punkt zustimmen.
Mich interessieren in diesem Zusammenhang weder Zuschauer- noch Spielerzahlen.

[Snape]

Zitat von 1600i

Ich kann Dir in keinem einzigen Punkt zustimmen.

Ich schon:

Zitat von Armendariz

Aber ich bezweifle einfach stark, dass eine noch stärkere Reglementierung des Aufschlags irgendetwas besser machen würde. Das ist einer der wenigen Schläge im Tischtennis, bei denen Spielerindividualität auch für den Laien klar ersichtlich wird. Beim Tennis sehen die für mich fast alle gleich aus.

Beim Tennis ist ja auch schwierig, beim Aufschlag mit Rotation zu arbeiten, also gibt es nur volle Pulle drauf gehauen auf die Filzkugel.
Beim TT hingegen verstehen viele nicht, warum so viele Rückschlagfehler passieren bei vermeintlich einfachen Aufschlägen.

Zitat von Armendariz

Ich sehe jedenfalls nicht, dass durch die Aufschlagregeländerung mehr Leute mit TT anfangen als dann aufhören würden.

Ich vermute, dass bei einer Lockerung der Aufschlagregelung, z.B. verdecken erlauben, erneut einige aufhören, mehr als neu anfangen. Das würde den Rückschlag wieder zu einem Glückspiel machen.

Zitat von Armendariz

Da muss man an ganz anderen Schrauben drehen, aber ich bitte darum, hier den Faden nicht weiter zu verfolgen.

Ich ahne, worauf Du hinaus willst, hake jedoch bei den SR ein: Wenn sie mehr Rückendeckung und Motivation bekämen, auch bei zweifelhaften Aufschlägen einzugreifen, wäre schon viel geholfen ohne Regeländerung.

Zitat von Armendariz

Zudem ist mittlerweile ja auch hinreichend bekannt, dass durch Erfindung verschiedener Receive-Varianten wie Chiquita-Flip und Strawberry-Flip und der Einführung des spinärmeren ABS-Balls der Vorteil des Aufschlägers quasi neutralisiert wurde.

Wenn die Rückschläger die Aufschläge sehen und lesen können, ja, dann ist jetzt durch den Plastikball möglich, den Aufschlag deutlich aggressiver anzugreifen als mit dem Zelluloid-Ball.

Zitat von Armendariz

Außerdem werden seit etwa einem Jahr auf internationaler Ebene viel mehr Aufschläge gecallt, was aus meiner Sicht ein wichtiges Zeichen ist, um die Annäherung an die "rote Linie" unattraktiver zu machen.

Diese Beobachtung habe ich noch nicht gemacht, eher auf nationaler Ebene, scheint jedoch wieder abzuflachen.

[tsb]

Zitat von Armendariz

Zudem ist mittlerweile ja auch hinreichend bekannt, dass durch Erfindung verschiedener Receive-Varianten wie Chiquita-Flip und Strawberry-Flip und der Einführung des spinärmeren ABS-Balls der Vorteil des Aufschlägers quasi neutralisiert wurde. Außerdem werden seit etwa einem Jahr auf internationaler Ebene viel mehr Aufschläge gecallt, was aus meiner Sicht ein wichtiges Zeichen ist, um die Annäherung an die "rote Linie" unattraktiver zu machen.

Es tut mir leid, aber das klingt einfach nur nach Schönmalerei und rosaroter Brille.

Der aktuelle Weltmeister und Olympiasieger gehört zu den regelwidrigsten Aufschlägern unter den TT-Profis. Sein Aufschlag ist der Prototyp des regelwidrigen Aufschlags der, so TT-Experte und -Insider Hodges, sich in den letzten 8 Jahren (seit 2010) wie ein Lauffeuer in der Tischtennisszene, von dem Leistungssportnachwuchs bis in die absolute Elite verbreitet hat. Ein hauptberuflicher Elite-Tischtennistrainer wie Hodges berichtet dir aus erster Hand, dass jeder wettbewerbsfähige jugendliche Nachwuchsspieler früher oder später vor die Wahl gestellt wird: Entweder du betrügst so wie Ma Long, oder du hast einen krassen Wettbewerbsnachteil.

Mal ein kleines Beispiel. Wer hat einen der weltbesten Chiquita-Rückschläge? Pitchford. Schau dir hier mal seine ersten vier Aufschlagannahmen gegen Ma Long an. Vier Annahmen. Drei direkte Rückschlagfehler. Ist das für dich ein neutralisierter Aufschlagsvorteil?

Selbst Boll, bekannt für seine überragende Fähigkeit, Spin zu lesen, hat sich nach der WM öffentlich über Ma Longs verdeckte Aufschläge beschwert und zugegeben, dass ihn das während des Spiels aus dem Konzept gebracht hat.

Und du sagst ernsthaft, es wäre "hinreichend bekannt", dass der Aufschlagsvorteil quasi neutralisiert wurde? Und dass du Besserung siehst? Nein, das nehme ich dir nicht ab, und ich hoffe, du dir selbst auch nicht.

edit:
Noch ein kleiner Nachtrag. Du sagst, es werden mehr Aufschläge gecallt. Wie viele Aufschläge von Ma Long sind denn pro Match durchschnittlich regelwidrig? Ich schätze so 90 bis 99 Prozent. Wie viele werden davon gecallt? Durchschnittlich vielleicht 1 Prozent. Und mit welcher Begründung werden diese gecallt? Aufgrund der Ballwurfhöhe, nicht aufgrund des Verdeckens mit dem Kopf. Also wo genau ist denn diese Verbesserung, die du in Bezug auf das von Hodges diskutierte Problem zu erkennen glaubst?

Die Situation ist genau so dramatisch: Der beste Spieler der Welt hat das Betrügen vor laufender Kamera und den Augen der Schiedsrichter perfektioniert und langsam aber sicher macht es ihm jeder nach, der bereits Profi ist, oder Profi werden will. Gegenmaßnahmen der ITTF sind bisher nicht erkennbar. Das ist (nach der Einschätzung von Hodges) die gegenwärtige Situation unseres Sports. Er hat dafür gute Argumente und es in meinen Augen auch hinreichend dokumentiert. Kannst du denn Gegenargumente vorbringen? Ich habe bis jetzt noch keine gesehen.

[Armendariz]

Ja, dass Spieler wie Schlager, Gerell, Wang Liqin, Ma Lin etc. das schon betrieben haben, bevor Ma Long auf der internationalen TT-Szene unterwegs war (und da gab es die Regel auch schon). Die haben und hatten z.T. auch deutlich bessere AS-Quoten als Ma Long. Nur dass Ma Long eben einen der besten dritten Bälle hat, weshalb es auf einmal ein Problem ist.

Statistik zur Aufschlag-Erfolgsquote bei Olympia 2016:
https://fivethirtyeight.com/features...lympic-sports/

Tennis Men’s doubles 65%
Tennis Mixed doubles 64
Tennis Men’s singles 63
Tennis Women’s singles 57
Tennis Women’s doubles 56
Badminton Women’s singles 55
Table tennis Women’s singles 53
Table tennis Men’s singles 53
Badminton Men’s singles 52
Table tennis Men’s doubles 51
Table tennis Women’s doubles 50
Badminton Mixed doubles 46
Badminton Men’s doubles 46
Badminton Women’s doubles 45
Volleyball Women’s 38
Beach volleyball Women’s 35
Volleyball Men’s 34
Beach volleyball Men’s 32

53% ist also dieser überragende Aufschlagvorteil im Profibereich, der dringend eingegrenzt werden muss

[Hillegosser]

Fängt ja schon geil an:

"I tried to find out. It turns out the data isn’t readily available.1 But after digging through PDFs and doing a lot of data entry and copy and pasting,"

Wer ist der Autor überhaupt?
Ganz davon ab, dass hier auch nicht auf direkte Service-winner eingegangen wird.

[tsb]

Zitat von Armendariz

Ja, dass Spieler wie Schlager, Gerell, Wang Liqin, Ma Lin etc. das schon betrieben haben, bevor Ma Long auf der internationalen TT-Szene unterwegs war (und da gab es die Regel auch schon).

Worauf bezieht sich dein "Ja"? Ich habe dir sehr viele Fragen gestellt, welche möchtest du denn beantworten?

Hodges schreibt ja selbst:

When the hidden serve ban first came about in 2002, it was mostly enforced and most players stopped hiding their serves. Then, a few top players discovered that if they did borderline serves in a way that the umpire wasn't sure whether it was hidden or not, most umpires wouldn't call it, though a few did. I believe Wang Hao was one of the first big stars to hide his serve consistently and get away with it.

Nirgendwo hat er behauptet, dass Ma Long der erste Aufschlagbetrüger seit 2002 ist. Aber er argumentiert, gut belegt mit Fakten, dass die von ihm praktizierte Art des regelwidrigen Hinter-Kopf-Aufschlages derzeit die dramatischste und dominanteste Art der Regelverletzung beim Aufschlag ist und in den letzten Jahren eine große Verbreitung erfahren hat. Das hast du noch nicht versucht zu widerlegen, also nehme ich an, du stimmst zu?

Zitat von Armendariz

Die haben und hatten z.T. auch deutlich bessere AS-Quoten als Ma Long.

Kannst du das denn belegen? Und welche Bedeutung hat das für die gegenwärtige Situation der regelwidrigen Aufschläge?

Zitat von Armendariz

Nur dass Ma Long eben einen der besten dritten Bälle hat, weshalb es auf einmal ein Problem ist.

Vielleicht ist es ihm ja möglich, einen so effektiven dritten Ball zu spielen, weil er durch regelwidrige Aufschläge qualitativ schwache Rückschläge erzwingt? Genau so habe ich zumindest die Aussagen von Timo Boll verstanden. Hast du da ernsthaft noch nicht darüber nachgedacht oder worauf möchtest du hier hinaus?

Hier geht es im übrigen nicht nur um Ma Long. Dass etwas "auf einmal ein Problem" ist, liegt also selbstverständlich nicht an ihm. Hodges beschreibt doch in dem pdf zur "Net Visibility Rule" sehr eindrucksvoll, wie im Jugendbereich der Hinter-Kopf-Aufschlag ein großer Wettbewerbsvorteil ist, der innerhalb von kurzer Zeit von fast allen Spielern erlernt wurde. Ignorierst du das absichtlich oder warum gehst du darauf nicht ein?

Zitat von Armendariz

Statistik zur Aufschlag-Erfolgsquote bei Olympia 2016:
https://fivethirtyeight.com/features...lympic-sports/

53% ist also dieser überragende Aufschlagvorteil im Profibereich, der dringend eingegrenzt werden muss

Diese Statistik ist eine interessante Idee, aber in der Umsetzung in meinen Augen nicht befriedigend gelungen. Du hast es auch ein bisschen irreführend beschrieben. Es ist keine Statistik zu ganz Olympia 2016, sondern nur zu "data for just two or three days of competition in each sport, generally including preliminary stages and knockout stages". Es ist leider vollkommen unbekannt, wie viele Partien in diese Statistik eingingen und von welchen Spielern diese Partien stammen. Daher ist die Aussagekraft und Nützlichkeit dieser Statistik für die vorliegende Diskussion leider sehr beschränkt bzw. in meinen Augen nahezu nicht gegeben.

(edit: Dass der Autor ganz offensichtlich keinerlei Ahnung von Tischtennis hat, erhöht meinen Glauben in die Bedeutsamkeit seiner Statistik leider auch nicht: "In table tennis, when playing singles you can serve to either side — left or right — on each point, which is not true in tennis. So if your goal is to hit it where the returner isn’t, singles provides a big advantage.")

[JanMove]

Es ist schon interessant und bedauerlich, dass der TT-Profisport mittlerweile ein Sport ist, bei dem bzgl. Regelwidrigkeiten (falsche Aufschläge, Materialdoping, ...) mit die grössten Betrüger rumlaufen und dabei noch nicht ein mal ein schlechts Gewissen haben bzw. zu haben brauchen.
Bzgl. Aufschlagregel sehe ich keinen Nachholbedarf. Es würde voll ausreichen, wenn die Schiedsrichter jeden auch nur halbwegs grenzwärtigen Aufschlag einfach konsequent abzählen. Das geben die Regeln her, und die Schiris bräuchten dazu nur die Deckung von oben. Nach 2 bis 3 Turnieren würde sich sehr schnell rumsprechen, dass solche verdeckten Aufschläge nun einfach nicht mehr gehen.

Im Moment haben wir ja so eine bizarre Situation, bei der die Schiedsrichter sofort eingreifen, wenn der Ball nicht hoch (genug) geworfen wurde. Das trauen sie sich noch zu zu entscheiden. Ansonsten herrscht stillschweigen.

Die gleiche Situation haben wir ja auch mittlerweile bei uns im Hobby-Bereich. Ein nicht hochgeworfener Ball reklamiert jeder, aber ansonsten kann man mehr oder weniger machen, was man will.
Ich versuche immer korrekt aufzuschlagen. Das gelingt mir sagen wir mal zu 95%. Bei den 5% nicht ganz korrekten Aufschlägen könnte ich damit leben, wenn die mir der Schiri abzählt, aber nur dann wenn er alle verdeckten Aufschläge meines Gegners ebenfalls ahnden würde. Das geschieht aber nicht, und dann fühle ich mich verarscht.

[Armendariz]

Du zweifelst die Zahlen an?
Was hat es mit Ahnung von TT zu tun, wenn man Aufschlagerfolgsquoten bei einem internationalen Turnier sammelt und in eine Maschine packt?
No margin for error.

Aber gut, es gibt noch mehr, die alle auf Werte ca zwischen 45 und 60 Prozent AS-Erfolgsquote pro Spiel hinweisen. (Google : https://www.researchgate.net/publica...nament/figures )
Ich hab auch selber mal in der ttbl mitgezählt und bin auf ähnliche Werte gekommen. Und ich habe vor etwa einem Jahr mal einen Artikel gelesen (PingSkills oder Samson Dubina vielleicht), wo gut erklärt war, dass die Topchinesen durch den RH-Flip zunächst sogar eine Art Rückschlagvorteil erwarben. Durch den Plastikball wurde dieser Flip dann aber weniger spinnig und konnte vom Aufschläger besser gegengezogen werden, weshalb mittlerweile bei Spielen zwischen Topchinesen sogar wieder mehr kurzgelegt wird. So oder so ist der Aufschlag selbst aber nicht mehr der Vorteil, den man ihm vielleicht zuschreiben würde.

Ich bin ein großer Fan von Larry Hodges, aber aus meiner Sicht hat er in dem Fall eine sehr selektive Wahrnehmung. Dem Gegner ist es doch wurscht, ob der Ball jetzt vom Körper, von der Schulter, vom Arm oder vom Kopf verdeckt wurde. Ich bezweifle stark, dass Ma Longs Aufschlag viel stärker und illegaler als der von Wang Liqin oder von Gerell ist. Aber durch seine extrem explosive Vorhand über dem Tisch kann er eben auch minimal zu hohe Rückschläge stark verwandeln, weshalb er daraus mehr Kapital schlagen kann. Das ist mein Punkt.

Boll hat mit Ma Long halt noch das Problem, dass er selber Linkshänder ist. Da ist man noch aufgeschmissener gegen Verdecken von Rechtshändern. Er selber zieht daraus kein Kapital, weil er ja kaum an die Grenze geht.

Jetzt geh du mal bitte auf Pär Gerell ein.
Der ist Linkshänder, und es ist allgemein bekannt, dass er die unangenehmsten Profi-Aufschläge hat. Gibt ein nettes Highlight-Video von ihm gegen Schlager. Besonders ab Minute 6:11 sollte man es sich mal anschauen.

Was sind meine Schlüsse daraus?
1. Werner, die faule Sau, trainiert bekanntlich wenig und ungern. Boll genauso. Das geht halt auch auf die Konzentration, egal wie viel Gefühl oder Auge man hat. Andere bringen gegen Gerell den Ball zumindest auf den Tisch, und von der Schlaghärte ist der halt Ma Long "leicht" unterlegen
2. Gerell verdeckt sehr gut, auch ohne Kopf. Der Kopf ist also nicht das Problem.
3. Offensichtlich lohnt es sich auch im Profibereich noch, starke Aufschläge zu haben. Ich find so was einfach attraktiv, weil es was sehr TT-spezifisches ist. Da spielt ja auch viel Taktik mit rein: Wann spielt man welchen Aufschlag, und mit welcher Ausschwungbewegung kombiniere ich ihn?

Fazit: Entweder man beschließt eine Regel wie die von Larry Hodges vorgeschlagene, oder man greift als Schiedsrichter härter durch.

Aber wenn man keins von beiden macht, soll man sich nicht über die Spieler beschweren, die die Grenze ausloten und keine finden. Das ist nämlich was ganz normales im Sport. Im Fußball gehen ja auch alle mit der Zweikampfhärte an die Grenze des vom Schiri Erlaubten.

[JanMove]

Zitat von Armendariz

...
3. Offensichtlich lohnt es sich auch im Profibereich noch, starke Aufschläge zu haben. Ich find so was einfach attraktiv, weil es was sehr TT-spezifisches ist. Da spielt ja auch viel Taktik mit rein: Wann spielt man welchen Aufschlag, und mit welcher Ausschwungbewegung kombiniere ich ihn?
...

Ach so, ein falscher Aufschlag ist also ein starker Aufschlag und je fälscher er ist umso stärker?! Oder verstehe ich da was falsch?!