Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[caiman]

Was hat das damit zu tun? Wenn jemand eine Spielstärke von 2000 punkten hat und zur Zeit bei 1800 Punkten ist, dann steigt er schnell genug auf. Über welche Differenzen reden wir denn? In 1000 Spielen könnte man 16000 Punkte erzielen wenn die Gegner gut genug sind; ich hab einfach nur eine Zahl gewählt.

Zitat von appelgrenfan

Aber ja, der TTR funktioniert nicht, wenn ich in einer Liga spiele, die viel zu schlecht für mich ist, ich immer wieder mal einen schlechten Tag habe, ich auf Turnieren nur auf zu schlecht bewertete Gegner mit Material treffe und beim Aushelfen nur unbezwingbare Spieler bekomme.

Wenn man in einer Liga ist, die viel zu schlecht ist, kann man kaum bis keine Punkte gewinnen, das ist richtig.
Aber dann verliert man dementsprechend auch nicht so häufig, andersfalls ändert sich der TTR Wert (richtigerweise), weil man eben doch nicht so viel besser ist.

Wer so häufig einen schlechten Tag hat, dass der TTR Wert signifikant fällt, der schätzt sich selbst einfach viel zu hoch ein.
Indirekt gibt der TTR Wert nämlich auch wieder, dass man nicht so konstant ist.
Wer nicht gut gegen Materialspieler spielt, hat nun mal weniger Punkte, weil er nicht so gut spielt.

[mithardemb]

Zitat von caiman

In 1000 Spielen könnte man 16000 Punkte erzielen wenn die Gegner gut genug sind; ich hab einfach nur eine Zahl gewählt.

Die Betrachtung von 1000 Spielen hilft nur für einen theoretischen Background. Ich glaube nicht, dass der angesprochene Spieler der 2. Mannschaft erst in 50 Jahren aufrücken will. Man könnte in 1.000.000 Spiele demzufolge 16.000.000 Punkte holen, aber das hilft nicht wirklich weiter.

[Zigeuner]

Zitat von caiman

Wer so häufig einen schlechten Tag hat, dass der TTR Wert signifikant fällt, der schätzt sich selbst einfach viel zu hoch ein.

Endlich sagts mal einer !

Hab auch schon Spieler erlebt, die mit ihrem hohen Wert deutlich tiefer gespielt haben, alles gewinnen und sich dann ernsthaft beschweren, dass ihr Wert nicht steigt...

[-crea-]

Zitat von appelgrenfan

Aber ja, der TTR funktioniert nicht, wenn ich in einer Liga spiele, die viel zu schlecht für mich ist, ich immer wieder mal einen schlechten Tag habe, ich auf Turnieren nur auf zu schlecht bewertete Gegner mit Material treffe und beim Aushelfen nur unbezwingbare Spieler bekomme.

Dafür haben die Engländer übrigens einen Fachausdruck: Shit happens.

Shit happens meint doch das es unglücklicher Zufall ist. Ich vermute aber ein systematisches Problem.

Ich führe das momentan darauf zurück das im hinteren Paarkreuz viel mehr Fluktuation drin ist. Da trifft man regelmäßig auf Ersatzspieler, oder alte Hasen ("spielt jetzt kaum noch, aber früher mal 2. BuLi" (tm)), oder Seltenspieler.
Als Stammspieler im hinteren PK ist das etwas undankbar, weil man viel weniger auf ttr mäßig gleichwertige Gegner trifft.
Im vorderen Paarkreuz dagegen passt das wiederum, da hier quasi nie underrated Spieler oder welche mit super niedrigen ttr anzutreffen sind.

Ich fand ohne ttr pi mal Daumen hat das im hinteren PK besser funktioniert.

[marcush]

Wie alle Systeme hat das TTR System Schwächen,die eben dazu führen dass nicht alle Spieler korrekt representiert sind.
Es ist eindeutig so dass sich lokale Gruppen bilden , die
abhängig ihrer Tatsächlichen Spielstärke einen Mittelwert ausbilden , der in einem anderen Kontext halt
falsch ist .
Auffällig ist zum Beispiel dass es ja einige gibt ,die TTR
Tourismus betreiben.
Sicher istcauch dass Mädchen/Damen Punkte nicht ganz mit Jungen /Herren passen ,in Abhängigkeit davon wie oft die Mädels denn gegen Jungs spielen,was wiederum davon abhängt ob es überhaupt Mädchenligen gibt.
Also kann man sagen : das System neigt dazu Inseln zu bilden , weil eben die meisten nur in winwm begrenzten
Raum agieren ,der wenig durchlässig ist.
Schlimm finde ich nur dass viele aus Angst Punkte zu verlieren gar nicht erst zu Turnieren gehen wollen....
Oder Spieler ,die auch mal was riskieren und dadurch halt nicht top Rankings haben ,bei Wichtigen Turnieren
echte Nachteile haben weil sie halt in der Setzliste nicht
unter den ersten 6 sind....
Es gibt schlimmeres .
ob in dem Kontext 1TTR Pünktchen Rundungsfehler für schlaflose Nächte sorgen sollte, würde ich jetzt mal mit NEIN beantworten.

[Mulder]

Zitat von caiman

Ich verstehe nicht, warum hier über die Punkteänderung durch einzelne Spiele gesprochen wird.

Das ganze System ist darauf ausgelegt, über möglichst viele Spiele genauer zu werden.

Ist es nicht, wenn du punktemässig in deiner Spielstärkregion angekommen bist.

Zitat von caiman

Wenn in der Theorie zwei Spieler genau gleich gut sind und ein Spiel gegeneinander spielen, hat danach ein Spieler mehr Punkte, dadurch ist er aber nicht etwas besser.

Entscheidend ist doch, dass die beiden Spieler bei 1000 Spielen je auf 500 Siege kommen sollten, und der TTR Wert beider Spieler danach ungefähr gleich sein sollte, und zwar unabhängig davon, mit welchem TTR Wert beide gestartet sind.

Aber genau das ist nicht der Fall.

Denn die einzelnen TTR-Werke schwanken automatisch, weil es Wahrscheinlichkeitsereignisse sind. Diese Schwankungen sind völlig natürlich, aber gleichzeitig nutzlos, wenn man sich einen beliebigen Wert hernimmt, wie z.B. den Quartalswert QTTR.

Sieh dir hier das 1.Diagramm an : zu Beginn konvergieren die Werte und schwanken anschliessend um den Mittelwert.

Und genau das ist das Problem : Man braucht den Mittelwert, um etwas zur wahren Spielstärke sagen zu können, aber das wird nicht gemacht. Die Mathematik ist bei sowas wenig kompromissbereit.

Hab ich hier schon mal versucht darzulegen.

[caiman]

Und was wäre dein Vorschlag? Als Quartalswert den durchschnittlichen Wert aller Tage des Quartals zu nehmen? Oder vielleicht alle Spiele des Quartals gleichzeitig betrachten, nicht in der chronologischen Abfolge, sondern so, als hätten alle an einem Tag stattgefunden?

[Mulder]

Die Berechnung der einzelnen Tageswerte bleibt (wer viel spielt, hat viele Werte), von denen der Durchschnitt berechnet wird.

ein Quartal könnte etwas wenig sein, eher die letzten 6-12 Monate, aber es geht ums Prinzip, je mehr Spiele, umso geringer die Standardabweichung, sprich umso vertrauenswürdiger der (Mittel-) Wert.

Grosser Vorteil ist auch : absichtliches Verlieren bringt so gut wie gar nichts mehr

für mytt von Nachteil : weniger Spieler bei den Races

[appelgrenfan]

Welche Spielstärke soll denn bitte ein Durchschnitt von 12 Monaten abbilden? Dann wären ja beispielsweise junge Spieler, deren Spielstärke rasant steigt, extrem unterbewertet. Und wir hätten hier die Diskussionen wie unfair es doch ist, gegen solch unterbewertete Spieler spielen zu müssen.

Natürlich schwanken die TTR-Werte und natürlich ist dann bei einem Stichtag immer etwas Zufall im Spiel. Meist sind es aber doch nicht diese zufälligen Schwankungen, die einen Spieler in die "falsche" Mannschaft stecken, sondern die vermeintlich schlechten Tage, mit denen man sich seinen gefühlt zu schlechten, in Wahrheit aber genau richtigen TTR-Wert schön reden will.

Ich bin übrigens derzeit genau in einer solchen Situation. Statt in einer viel zu schwachen Liga, hab ich viel zu gute Gegner, die meist 150-200 Punkte mehr haben. Und an dem einen Tag, an dem ich schlagbare Gegner hatte, war ich nicht gut drauf und hatte auch noch etwas Pech mit Kantenbällen. Ist mein TTR-Wert deshalb unterbewertet? Gefühlt ja. Aber die Ergebnisse sagen halt was anderes, und nur das kann der TTR abbilden. Das wird dazu führen, dass ich kommende Vorrunde in einem "falschen" Paarkreuz spielen werde. Aber daran ist nicht der TTR schuld, sondern mein Unvermögen gegen machbare Gegner abzuliefern.

Und @crea, früher war das doch im hinteren PK viel ungerechter. Im Bilanzsystem hast du einen Sieg erhalten, egal ob der Gegner Stammspieler war oder Aushilfe von 3 Klassen tiefer. Das war damals nur deshalb nicht so drastisch in den Auswirkungen, weil die Mannschaften viel häufiger komplett angetreten sind als heute. Aber stell dir das bei den aktuellen Ersatzhäufigkeiten mal vor! Da sind die geringen zufälligen Schwankungen beim TTR doch lächerlich.

[Mulder]

bzgl. junge Spieler

es wäre auch möglich, bis zu einem bestimmten Alter eine Gerade zu berechnen (bei 12 Monaten vielleicht sinnvoll).

Sieh dir hier das 2.Diagramm an

Zitat von Mulder

Die Mathematik ist bei sowas wenig kompromissbereit.

Hab ich hier schon mal versucht darzulegen.