Allgemeine Diskussion über TTR-Werte

[Trillian]

Wir haben dieses Jahr mehrere Jugendliche, die bei den Erwachsenen deutlich mehr gewinnen als in der Jugend. Bei einem ist es ganz krass. Er hat in dieser Saison bei der Jugend -40 TTR-Punkte und bei den Erwachsenen etwa +150 (in der Vorrunde hat er kein einziges Spiel verloren)...
Es scheint also nicht überall gleich zu sein.
https://www.mytischtennis.de/communi...rsonId=1851946

[Mulder]

ein letztes Mal für Mathemaiklaien

Was ist sinnvoller? Einen der roten Punkte als QTTR-Wert (und das kann jeder sein, der dann zufälligerweise beim Stichtag gilt) oder die schwarze Linie?

schwarz = Schätzwert der wahren Spielstärke (selbst wenn der Unterschied von rot 50 Punkte zu schwarz beträgt)
rot = statistische / natürliche / nicht vermeidbare Oszillation um den Schätzwert herum

[Angus]

Es ist immer auch eine Frage, wo die Vereine ihre Jugendlichen einsetzen. Meiner Erfahrung nach tun sich die Kids einfach schwerer, wenn sie zu tief aufgestellt werden. In den unteren Klassen oder auch in den hinteren Paarkreuzen kommen sie mit ihrem oft geradlinigen, schnellen Spiel häufig gegen unangenehm spielende Haudegen unter die Räder, die mit viel Unterschnitt, Sidespinvarianten oder sonstigem, ungewöhnlichem Schlagrepertoire bzw. auch Material auftrumpfen.
Nutzt man hingegen die Toleranzen aus - und für Jugendliche gelten ja z.T. bis zu 120 Punkte Unterschied als zulässig - überraschen diese eher positiv. Sie können dann oft frei und ohne Druck aufspielen und kommen auch seltener gegen den "Spezialisten" zum Zuge.

Gerade am Anfang der Erwachsenenkarriere ist dies meiner Meinung nach absolut sinnvoll und für einen guten Übergang durchaus wichtig. Wenn sich die Jugendlichen dann einmal ans Niveau und die Spielweise der "Alten" gewöhnt haben, sind auch die Spezialfälle irgendwann kein Problem mehr.

Eine Ausnahme von der o.g. Regel würde ich jedoch in Jugendlichen sehen, die ihrerseits mit Material (z.B. lange Noppen) hantieren. Diese sollten nicht zu hoch bei den Erwachsenen eingesetzt werden, denn hier gilt meiner Erfahrung nach tatsächlich, dass sie in der Jugend deutlich leichter Siege und somit Punkte sammeln als bei den Erwachsenen. Dort gibt es einfach schon viele erfahrene Spieler (zunehmend mit der Spielklassenhöhe), die das Materialspiel kennen und vor allem, wenn es noch recht unsicher eingesetzt wird, gut damit zurecht kommen.

[HSV]

Zitat von Mulder

ein letztes Mal für Mathemaiklaien

Anhang 71193

Was ist sinnvoller? Einen der roten Punkte als QTTR-Wert (und das kann jeder sein, der dann zufälligerweise beim Stichtag gilt) oder die schwarze Linie?

schwarz = Schätzwert der wahren Spielstärke (selbst wenn der Unterschied von rot 50 Punkte zu schwarz beträgt)
rot = statistische / natürliche / nicht vermeidbare Oszillation um den Schätzwert herum

Es geht nicht darum, etwas nicht verstanden zu haben. Hier die Bezeichnung Laie hineinzubringen, mutet ein wenig anmaßend bzw. arrogant an.
Um Deine Frage ganz eindeutig zu beantworten: die rote Geschichte gefällt mir deutlich besser!
Hat auch etwas mit Motivation zu tun. Es gibt Menschen, die trainieren so viel wie noch nie, seit dem es diesen Wert gibt. Und die wollen unmittelbar belohnt werden, wenn sie gute Ergebnisse erzielt haben. Wäre die rote Geschichte zwar existent, aber doch irrelevant, könnte das für die Motivation abträglich sein.
Die schwarze Linie hingegen ist mathematisch natürlich sinnvoller, aber sie ist auch etwas anderes:

langweilig

Und langweilige Geschichten verschwinden zumeist schneller vom Markt, als ihnen Recht ist.
Wäre „schwarz“ relevant, ginge es zwar natürlich genauer zu, aber ein unmittelbares Feedback würde verschwinden. Selbst ich als einer der Alten freue mich über eine grüne Zahl. Aus so etwas kann eine ungeheure Motivation entstehen. Gerade für die Jüngeren unter uns. Wobei, es gibt alte Haudegen, die kannste morgens um 3:30 Uhr wecken und die können Dir sicher ihren TTR-Wert nennen. Selbst den, der in myTischtennis noch überhaupt nicht eingepflegt ist, weil erst vor einigen Stunden das Punktspiel zu Ende gegangen ist.
Lieber solch einen Umgang damit, als mit einer unsexy schwarzen „Geraden“ zu tun zu haben.
So weiß man zumindest, dass man noch lebt…

[markx]

Gibt es eigentlich Leute, die vor dem QTTR-Stichtag keine Spiele mehr bestreiten, wenn sie ihren Wunsch-TTR für die anstehende Mannschaftsmeldung erreicht haben und nicht mehr auf's Spiel setzen wollen?

[Mulder]

1. die schwarze Linie (kann auch bunt angemalt werden, machen die klickibuntimyttinformatikpraktikanten bestimmt) würde einmal pro Quartal wie der QTTR festgehalten werden
2. die tagesaktuellen TTR-Werte gäbe es weiterhin, an denen sich jeder erfreuen möge, der will

bis hierhin keine Änderung, also überhaupt kein Grund für Trübsal,

und ist doch auch noch ein Ziel, um es sich zu setzen: rot über schwarz


und 3% x 300000 = 9000, wenn 3% stimmen sollten, was ich bezweifle, das ist ca 2,5x die Standardabweichung (ca 50 Punkte), ab der es nicht mehr passen soll?

mit Mittelwert bekommt man fast jeden in den Bereich der wahren Spielstärke, so dass es wirklich nichts mehr zu meckern gäbe. Anstelle von 50 Punkten daneben wären es 7 (Wurzel der Standardabweichung)

Also noch ein Vorteil : Mannschaftsaufstellungen und vor allem -zugehörigkeiten (ohne Spv) sind stabiler und gerechter ==> weniger Unzufriedenheit. Das dürfte den meisten wichtiger sein, aber das ist jetzt nur geraten.

[appelgrenfan]

Mulder, der "tagesaktuelle" TTR ist ja bereits eine Art Mittelwert, da ja auch alle bisher gespielten Ergebnisse einfließen. Je weiter zurück, um so geringer ist die Auswirkung. Deine schwarze Linie ist quasi der Mittelwert dieses zeitlich gewichteten Mittelwerts. Das macht die darauf basierende Sortierung nicht besser, sondern lediglich konstanter; man könnte sich damit längere Schwächephasen erlauben. Wenn man das möchte, kann man darüber nachdenken. Aber es ist wahrlich nicht per se besser.

Insbesondere aber stört mich der Ausdruck "wahres Rating" in der Grafik. Das suggeriert, es gäbe ein solches "wahres Rating" in der Realität und der TTR sei bloß zu blöd, dieses "wahre Rating" zu berechnen. In Wirklichkeit ist es doch komplett anders: Die tatsächliche Spielstärke schwankt teilweise erheblich (aus verschiedenen Gründen wie Unfitness, Unlust, Stress in der Arbeit, Materialtests usw.) und der TTR versucht, diese Schwankungen abzubilden. Deine zeitliche Mittelwertbildung würde diese tatsächlichen Spielstärkeänderungen wegmitteln. Effektiv würden so die Änderungen des TTR gedämpft. Wie schon gesagt: Wenn das das Ziel sein sollte, wäre das eine Möglichkeit, es zu erreichen. Aber es trifft keineswegs zu, dass der Mittelwert die "wahre" Stärke besser beschreibt.

Der TTR ist ein quasi selbstlernendes System, das natürlich nicht in der Lage ist, die "wahre Spielstärke" perfekt abzubilden. Denn dazu müsste man ja erst mal diese Spielstärke objektiv erfassen können. Die diversen Threads zu den TTBL-Bilanzen zeigen schön, wie unmöglich das ist.

[Mulder]

sorry, aber das hat mit Mathematik nichts zu tun, das ist "gefühltes Argumentieren", und zwar von oben bis unten.

[Vektor]

Zitat von Mulder

sorry, aber das hat mit Mathematik nichts zu tun, das ist "gefühltes Argumentieren", und zwar von oben bis unten.

... hat aber im Gegensatz zu deinen Texten Hand und Fuß.

Wie schon häufiger erklärt: Bei Mittelwertbildung über einen Zeitraum haben die Ergebnisse zu Beginn des Zeitraums einen höheren Einfluss auf den Wert als die aktuelleren.
Das wäre schon bei unterstellter konstanter Spielstärke sinnfrei (dann wäre der TTR auch nicht das richtige Mittel); wenn man aber - wie der TTR - Entwicklungen zeitnah abbilden will, dreht es die Sache gebnau ins Gegenteil.

Und das sind mathematisch verifizierbare und leicht einzusehende Fakten.

[appelgrenfan]

Zitat von Mulder

sorry, aber das hat mit Mathematik nichts zu tun, das ist "gefühltes Argumentieren", und zwar von oben bis unten.

Wo liege ich denn falsch? Wäre an einem Austausch dazu ehrlich interessiert, meine Matheausbildung liegt schließlich schon ein paar Jahrzehnte zurück. Da schließe ich definitiv nicht aus, dass ich irgendetwas nicht richtig verstanden habe.