ITTF Europe TOP16 2016 (05.02. - 07.02.2016, Gondomar, POR)

[Bo5]

Zitat von tsb

Natürlich könnte man auch einen ganz anderen Ansatz wählen. Wie wäre es, wenn die Aufschläge wie im Doppel immer diagonal durchgeführt werden müssen?

Wenn der Rückschläger nicht mehr den ganzen Tisch abdecken muss, kann er sich eher so hinstellen, dass er den Ball beim Aufschlag sehen kann.

Ich würde ja gerne mal sehen, wie das die Ballwechsel der Profis beeinflussen würde.

Fände ich blöd. Durch die Entwicklung des Rückhandflips hat der Rückschläger den Aufschlag-Vorteil ohnehin weitestgehend egalisiert. Gerade deswegen wird ja immer falscher aufgeschlagen - weil man sich anders kaum noch einen Vorteil verschaffen kann.

[Meurich]

Zitat von tsb

Na weil man lange und attraktive Ballwechsel möchte. Dafür braucht man ein ungefähres Gleichgewicht zwischen Aufschläger und Rückschläger.

Die Aufschlagregeln wurden ja sukzessive eingeführt, um verschiedene Aufschlagtricks zu verbieten, die ein Ungleichgewicht zu Gunsten des Aufschlägers verursachten: Fingerspin-Aufschläge, Aufschläge aus der Hand, verdeckte Aufschläge, in den Schläger reingeworfene Aufschläge, etc.

Wenn die Profis das alles wieder dürften? Der Sport würde sich radikal ändern, wir hätten kaum noch lange Ballwechsel.

Das klappt doch mit der Aufschlagregel auch nicht. Die Ballwechsel sind dann lang, wenn die Spieler gleich gut sind. Siehe die spiele von zwei Chinesen gegeneinander!

[Nuki]

Zitat von Bo5

Fände ich blöd. Durch die Entwicklung des Rückhandflips hat der Rückschläger den Aufschlag-Vorteil ohnehin weitestgehend egalisiert. Gerade deswegen wird ja immer falscher aufgeschlagen - weil man sich anders kaum noch einen Vorteil verschaffen kann.

Wäre für FZD ein Traum!

[Kyuss]

Zitat von Meurich

Das klappt doch mit der Aufschlagregel auch nicht. Die Ballwechsel sind dann lang, wenn die Spieler gleich gut sind. Siehe die spiele von zwei Chinesen gegeneinander!

Aber dann noch kürzer, wenn extrem verdeckte Aufschläge wieder erlaubt wären !

[tsb]

Zitat von Bo5

Fände ich blöd. Durch die Entwicklung des Rückhandflips hat der Rückschläger den Aufschlag-Vorteil ohnehin weitestgehend egalisiert. Gerade deswegen wird ja immer falscher aufgeschlagen - weil man sich anders kaum noch einen Vorteil verschaffen kann.

Das führt zu der interessanten Diskussion, ob der Aufschläger überhaupt einen Vorteil haben sollte.

Pro-Argumente lassen sich recht leicht finden. Im Tennis hat der Aufschläger einen sehr großen Vorteil und das Spiel wird dadurch -- Stichwort Breaks -- besonders spannend. Um diesen Aspekt voll auszuschöpfen, müsste das Break-Element im Tischtennis wohl (wieder) stärker betont werden. Das ist derzeit nicht der Fall.

Eines ist aber natürlich klar: Den Vorteil sollte der Aufschläger nicht aus Regelverletzungen schöpfen. Insofern ist der aktuelle Zustand zwar aus der Break-Perspektive gesehen "spannend", aber eben langfristig Gift für den Sport, wenn Erfolg auf (offen sichtbarer!) Regelverletzung beruht.

Kontra-Argumente lassen sich auch finden. Wenn der Vorteil des Aufschlägers reduziert wird, sollten sich die Ballwechsel im Schnitt verlängern. Besonders viele direkt punktgewinnende Rückschläge würde ich nicht erwarten, denn die gibt es bereits im Doppel äußerst selten, obwohl da der diagonale Aufschlag vorliegt. Wie wir im Doppel sehen, haben die Profis längst gelernt, so schön kurz und leer aufzuschlagen, so dass der Rückschlag nicht den Ballwechsel beenden kann.

Zitat von Meurich

Das klappt doch mit der Aufschlagregel auch nicht. Die Ballwechsel sind dann lang, wenn die Spieler gleich gut sind. Siehe die spiele von zwei Chinesen gegeneinander!

Also so einfach ist das wirklich nicht.

1. Die Chinesen haben gegeneinander eher kurze Ballwechsel, sie sind die Aushängeschilder des Third-Ball-Attacks. Wird die dritte Ballberührung weiterhin so häufigt punktgewinnend sein, wenn die Aufschläge entschärft werden? Sicherlich nicht.

2. Die Europäer haben gegeneinander unter den richtigen Bedingungen (gute Bälle bei der EM 2015) sehr sehr sehr lange Ballwechsel, siehe praktisch jedes beliebige Match von der EM 2015.

3. Wie Kyuss sagt: Machen wir die Aufschläger stärker, werden die Ballwechsel mit Sicherheit kürzer. Der Rückschläger hat dann nur noch zwei Möglichkeiten: (a) Einen sicheren Rückschlag spielen, der gnadenlos abgeschossen wird, oder (b) einen hoch riskanten aggressiven Rückschlag spielen, der den Ballwechsel ebenfalls schnell beendet, nämlich entweder durch einen direkten Rückschlagfehler oder durch einen so starken Rückschlag, der zum Punktgewinn führt.

[Meurich]

Nach eurer Argumentation könnte man ja auch festlegen, dass man erst nach zwei Ballwechseln Topspin ziehen darf... Will man das? Auufschläge gehören wie beim Tennis zum tischtennis und beim Tennis stören Asse auch keinen.

[Bo5]

Zitat von tsb

Kontra-Argumente lassen sich auch finden. Wenn der Vorteil des Aufschlägers reduziert wird, sollten sich die Ballwechsel im Schnitt verlängern. Besonders viele direkt punktgewinnende Rückschläge würde ich nicht erwarten, denn die gibt es bereits im Doppel äußerst selten, obwohl da der diagonale Aufschlag vorliegt. Wie wir im Doppel sehen, haben die Profis längst gelernt, so schön kurz und leer aufzuschlagen, so dass der Rückschlag nicht den Ballwechsel beenden kann.

1. Die Chinesen haben gegeneinander eher kurze Ballwechsel, sie sind die Aushängeschilder des Third-Ball-Attacks. Wird die dritte Ballberührung weiterhin so häufigt punktgewinnend sein, wenn die Aufschläge entschärft werden? Sicherlich nicht.

Also zunächst einmal ist die Schlussfolgerung oben nicht korrekt, denn meiner Meinung nach gibt es heute viel mehr punktbringende Rückschläge als in den 90er-Jahren. Man driftet da leicht in einen Bereich ab, wo sogar der Rückschläger einen Vorteil hat, weil er, z.B. per Flip, als erster angreifen kann.

Dass die Europäer untereinander besonders lange Ballwechsel haben ist schon richtig. Das liegt aber nicht nur am Aufschlag, sondern auch an der Spielmentalität (die Europäer "spielen" wirklich mehr), der größeren Distanz zum Tisch und der geringeren Schlaghärte. Trotzdem stimmt das Argument ebenso, dass die Ballwechsel zwischen den Chinesen viel länger sind als zwischen Chinesen und Europäer. Denn was gegen Europa im Aufschlag, Rückschlag oder bei der Third-Ball-Attack zum direkten Punkt reicht, wird vom chinesischen Teamkollegen noch härter zurückgespielt.

Ich finde auch, dass man Regelverletzungen härter bestrafen sollte, aber dass Aufschlagpunkte zum Sport genauso dazu gehören wie ein Topspin. Beim Tischtennis geht es darum den Punkt zu machen und nicht darum, wer die schönsten oder sichersten Topspins spielt. Ich finde z.B. auch Ballonabwehr total öde und affig. Andere finden das toll. Aber genau das macht den Sport aus. Jeder darf spielen, wie er meint - innerhalb der Regeln

[Vollblutprofi]

Würde man die Aufschlagregel so entschärfen, dass sie auch der Hobbyspieler als Zählschiedsrichter anwenden kann, dann könnten wir endlich auch wieder einen Schritt in Richtung Fairness schaffen.
Würde heißen: Erste Berührung des Balles mit dem Schläger, dann mit der eigenen Tischhälfte und dann die des Gegners. Ende.
Denn das ist die Regel, wie sie in den allermeisten Fällen angewendet wird!

[Meurich]

Zitat von Vollblutprofi

Würde man die Aufschlagregel so entschärfen, dass sie auch der Hobbyspieler als Zählschiedsrichter anwenden kann, dann könnten wir endlich auch wieder einen Schritt in Richtung Fairness schaffen.
Würde heißen: Erste Berührung des Balles mit dem Schläger, dann mit der eigenen Tischhälfte und dann die des Gegners. Ende.
Denn das ist die Regel, wie sie in den allermeisten Fällen angewendet wird!

Das sehe ich auch als die beste Lösung an. Für die mediale Präsenz macht es eh keinen Unterschied!

[tsb]

Zitat von Bo5

Also zunächst einmal ist die Schlussfolgerung oben nicht korrekt, denn meiner Meinung nach gibt es heute viel mehr punktbringende Rückschläge als in den 90er-Jahren.

Der Vergleich zu den 90er-Jahren mag zwar stimmen, entkräftet meine Hypothese aber nicht. Seit den 90ern haben sich ja mindestens zwei Sachen verändert: Erstens wurden die Aufschläge durch das Regelwerk eingeschränkt (wobei man sich darüber streiten kann, ob sie effektiv überhaupt ungefährlicher geworden sind, denn die Aufschlagtechniken wurden natürlich weiterentwickelt und viele der Regeln werden ohnehin systematisch gebrochen) und zweitens wurden neue Rückschlagtechniken entwickelt und verbessert.

Ob der höhere Anteil punktbringender Rückschläge also überhaupt auf die Änderung der Aufschlagregeln zurückzuführen ist, ist keineswegs bewiesen. Es könnte auch ausschließlich ein Effekt der Rückschlagweiterentwicklung sein.

Ich finde, mein Argument ist sehr viel stichhaltiger: Es gibt kaum punktbringende Rückschläge im Doppel, also würde es sie auch im Einzel bei diagonalen Aufschlägen nicht geben. Auf Gegenargumente bin ich gespannt, momentan fällt mir keins ein.

Zitat von Bo5

Trotzdem stimmt das Argument ebenso, dass die Ballwechsel zwischen den Chinesen viel länger sind als zwischen Chinesen und Europäer. Denn was gegen Europa im Aufschlag, Rückschlag oder bei der Third-Ball-Attack zum direkten Punkt reicht, wird vom chinesischen Teamkollegen noch härter zurückgespielt.

Diesen exakten Vergleich bringst du als erster. Und ich würde dir zustimmen. Das ursprüngliche Argument war aber allgemeiner formuliert: "Ähnliches Spielniveau = langer Ballwechsel". Und das stimmt so eben nicht, da die Variable Spielstil (chinesisch vs. europäisch) die Sache komplizierter macht. Die Ballwechsel zwischen zwei halbwegs gleichstarken Euroäern sind länger als die zwischen zwei sich noch ähnlicheren Chinesen. Mit der Notwendigkeit des Aufschlagvorteils hat das allerdings alles nichts mehr zu tun. Zurück zum Thema:

Zitat von Bo5

Ich finde auch, dass man Regelverletzungen härter bestrafen sollte, aber dass Aufschlagpunkte zum Sport genauso dazu gehören wie ein Topspin. (...) Ich finde z.B. auch Ballonabwehr total öde und affig. Andere finden das toll. (...)

Hier geht es also letztlich um persönliche Vorlieben, wie der Sport aussehen soll. Direkte Aufschlagpunkte lassen sich beim Tischtennis sicherlich nicht vollkommen vermeiden und diagonale Aufschläge würden sie garantiert nicht vollständig verschwinden lassen: Es gibt Rückschlagfehler ja auch in Weltklasse-Doppeln häufig genug, von Hobbyspielern ganz zu schweigen. Aber mit einer gewissen Reduzierung von Rückschlagfehlern hätte ich persönlich absolut kein Problem.

Wie gesagt: Ein angenehmer Nebeneffekt von diagonalen Aufschlagen wäre, dass diese schwieriger zu verdecken wären, da der Rückschlager mehr Flexibilität bei der Ballerwartungshaltung hätte.

Die ITTF hat ja schon einige unliebsame Änderungen durchgesetzt, die die Ballwechsel länger und attraktiver werden lassen sollten. Diagonale Aufschläge würden sich da einreihen und ich könnte mir vorstellen, dass das sehr wirksam sein könnte.