Möglicherweise neue Regel bei langen Noppen (Bestimmung der Reibung)

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Wenn die Spieler nicht spielen können, dann ist das Spiel immer unattraktiv, egal mit welchen Belägen sie spielen.
Wenn ein Timo Boll gegen Müller einen Satz verliert, dann spielt er eben nicht so gut, wie viele denken.
Das kann doch nicht die Grundlage eines Verbots sein.

Eine ungewünschte Entwicklung im Sport wäre nun wirklich nicht zum ersten Mal die Grundlage für eine Regeländerung.

Zitat von Hogar

Meine Zustimmung bezieht sich im Wesentlichen darauf, dass ich es für unfair halte, wenn der Trainingsaufwand der Einzelnen durch unbegründete Regelauslegungen zunichte gemacht wird.

Interessant wird der Begriff "unfair" besonders dann wenn man das Match zwischen Timo Boll und Frank Müller anspricht und deren Trainingsaufwand sich mal ins Gedächnis ruft.

Regeländerungen sind immer für den "fair" den sie begünstigen und für den "unfair" den sie benachteiligen. Spieler die den verdeckten Aufschlag perfektioniert haben, werden die neue Regelung sicher für unfair halten.

Zitat von Hogar

Mir geht es hier um Respect. Wenn Spieler jahrelang mit einem zugelassenen Belag trainiert haben und dann noch erfolgreich sind, dann ist es zynisch sie ihres Materials zu berauben und zu sagen, dass sie ja mit den anderen Material trainieren können.

Jetzt wirds vielleicht doch ein bißchen zu patetisch findest du nicht.

Zitat von Hogar

Bei dir vermisse ich diesen Respect, mir scheint, dass du nicht einsehen kannst, dass das Spiel mit glatten Belägen eben auch eine der möglichen Spielweisen ist.

Wir reden hier ja eigentlich vom Hobby. Ich habe zugegebenermaßen wenig Respekt vor der Ausübung eines Hobbies. Dieses Attribut behalte ich mir für wichtigere Dinge im Leben vor.

Wenn mir vorwirst, daß ich nicht einsehen kann daß "das Spiel mit glatten Belägen eben auch eine der möglichen Spielweisen ist". Dann wundere ich mich. Habe ich das nicht oft genug in dem Thread betont? Evtl solltest du das noch mal nachlesen.

Wie sieht es denn mit deiner Toleranz aus? Kannst du nicht nachvollziehen, daß es Leute gibt, die den Einsatz von Material nicht im Interesse des TT - Sports sehen?

[Hogar]

Zitat von mithardemb

Solltet ihr tatsächlich Jungenliche von Begin an die ersten Schläge mit Material machen lassen, dann tut ihr den sicher keinen Gefallen.

Material spielen alle, wichtig ist doch, dass das Material für den Spieler das richtige ist.

Zitat von mithardemb

Das ist sicher richtig und hängt evtl. an vielen Orten wohl auch wegen Mangel an Spielern/Trainern mit diesem Material. Es ist allerdings Realität.

Um zu zeigen, wie der Ball sich bewegt, wenn der Schnitt nicht umgekehrt wird, reicht es ohne Beläge zu spielen. Das Material ist mitlerweile aber so verbreitet, dass man sicher gegen einen entsprechenden Betrag einen Spieler findet.

Zitat von mithardemb

1. Ich habe nicht von einem "verbrieften Recht auf den Sieg" geschrieben.
2. Die beiden Sätze habe keinen logischen Zusammenhang.

Ich meine doch.

Zitat von mithardemb

Ich unterstelle gar nichts. Einige Spieler bekunden in ihren Beiträgen, daß sie sich nicht auf neues Material umstellen wollen.

Alle die hier noch gegen ein Verbot argumentieren, hoffen doch, dass dieses nicht kommt. Nun sind aber gerade die NA-Spieler in der Vergangenheit von vielen Regeländerungen betroffen gewesen.

Zitat von mithardemb

Das ist schön und gut, aber wo ist der Zusammenhang. Weshalb zitierst du meine Aussage um das zu schreiben?

Weil gerade der GLN Spieler derjenige ist, der sich anpassen muss.
Und re tut dies ja auch, er passt sich den Möglichkeiten der Gegner an und er passt sich auch den ständigen Regeländerungen an.

Zitat von mithardemb

Um das noch mal klarzumachen. Ich unterschreibe die Forderung nach der Einschränkung der GLN nicht. Ich finde nur, man sollte beide Seiten versuchen zu verstehen. Mit anderen Worten ich verstehe deine Sichtweise, daß TT eben auch aus LGN besteht und du damit dein Spiel optimieren kannst genauso gut wie die Argumentation im dem PDF Dokument.

Wer die Tolleranz predigt, darf die Untolleranz nicht dulden. Im PDF Dokument steht, dass die GLN-Spieler nur darauf aus sind den Gegner zu verwirren. Dies ist aber wie ich schon mehrfach dargelegt habe nicht möglich, da der Spieler nicht in der Lage ist mit seinem glatten Belag aktiv schnitt in den Ball zu geben. Er ist wie ja auch viele NI-Spieler schreiben leicht auszurechnen.
Weiter wird geschrieben, dass es besonders schlimm für die Anfänger ist, dabei haben Anfänger am wenigsten Probleme mit der Noppe, da sie ja ohne Schnitt spielen. Die Probleme kommen doch nur durch die Trainer, die ihren Schützlingen beibringen mit Schnitt zu spielen, es aber versäumen, sie darauf einzustellen, dass der Spin bei glatten Belägen nicht verändert wird.
Stattdessen wird von einer Schnittumkehr gesprochen, die aber eben keine ist. An einer glatten Fläche bleibt wie gesagt der Spin erhalten, es ändert sich nur die Flugrichtung. Beim Spiel an der hochgeklappten Tischhälfte sieht erfährt es ganz einfach, oder man nimmt ein Retourbrett ohne Beläge.
Es werden Behauptungen aufgestellt, die einfach nicht zutreffen.

[mastermind777]

Zitat von mithardemb

... nur für den Fall, daß du es immer noch nicht verstanden hast. Ich habe nicht dafür plädiert, daß der Anti ein gleichwertiger Ersatz ist. Ich sagte er seie der Belag mit der größten Ähnlichkeit und den angesprochenen Druckschupf kann man damit auch spiele (zumindestens schaffen das einige meiner Gegenspieler).

Da du ja auch nichts anderes schreibst begrüße ich dich hiermit herzlich im Club der Ahnungslosen.

Angesichts dessen, was du hier zum Teil an Halbwissen und weniger abläßt, könnte man deinen letzten Satz glatt als Beleidigung auffassen. Zumindest ist das für eine "fruchtbare Diskussion" wenig hilfreich.

Den Hinweis, dass man Anti nicht ohne Schwamm spielen darf, hatte Hogar schon erwähnt. Schon da hinkt also dein Vergleich von GLN mit Antis gewaltig. Mit dem Punkt Schnitterhaltung ginge es weiter. Nochmals: wenn du es nicht glaubst. können wir gern wetten.

Ein Anti ist für einen GLN-Spieler genauso eine Alternative, als wenn man zu Michael Schumacher (bei einem Verbot seines Ferraris, aber auf solch eine Idee kommen nicht mal die Formel 1-Bosse) sagen würde, dann fahre doch einfach mit einem Opel Astra. Der ist deinem Ferrari auch sehr ähnlich (hat auch 4 Räder, Lenkrad, Motor und dergleichen ...).

Zitat von mithardemb

Ich denke wir sollten uns mehr auf Fakten stützen als auf reine Mutmaßungen. Im Moment gibt es einen Antrag der einen Teil der GLN auf einer meßtechnischen Grundlage als nicht zulässig erklärt. Einen Antrag diese Beläge komplett zu verbieten kann ich im Moment nirgends finden.

Das sind bereits weit mehr als nur "Mutmaßungen". Es geht auch nicht um einen Teil, sondern um ca. 20 GLN. Und wer weiss wieviele GLN auf dem Markt sind, der weiss ebenfalls, dass darunter dann auch halblange Noppen wie der Bamboo fallen werden.

[mastermind777]

Und nochmal: wenn die GLN wirklich sooo schlimm sind - warum wurden sie dann nicht bereits frühzeitig verboten ? Das kann man schon durchaus als Willkür bezeichnen.

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Material spielen alle, wichtig ist doch, dass das Material für den Spieler das richtige ist.

Nur wie entscheide ich das wenn ich dem Spieler nicht erst die Möglichkeit gebe das konventionelle Spiel zu entwickeln. Auch wenn er später auf Material umsteigt hätte er so z.B. die Möglichkeit sich die Voraussetzungen fürs drehen anzueignen.

Versteh mich nicht falsch. Es macht wenig Sinn wenn man den Spieler bis 18 mit NI spielen läßt und ihn erst im Herrenbereich das neue Material gibt. Aber eine gewisse Grundausbildung mit dem typsichen Material für Anfänger (2xNI, allrond, mit begrenzter Griffigkeit und Kontrolle) halte ich für sehr sinnvoll. Vorher kann man eigentlich auch schwer entscheiden in welche Richtung der Spieler mal gehen wird.

Zitat von Hogar

Um zu zeigen, wie der Ball sich bewegt, wenn der Schnitt nicht umgekehrt wird, reicht es ohne Beläge zu spielen. Das Material ist mitlerweile aber so verbreitet, dass man sicher gegen einen entsprechenden Betrag einen Spieler findet.

Ich glaube wir können uns drauf einigen, daß es in der Regel nicht die fehlende theoretische Grundlage ist, sondern das aktive trainieren gegen Material. Außerdem muß man ja nicht nur gegen GLN trainieren sondern auch gegen anderes Material mit anderen Eigenschaften.

Mit anderen Worten man braucht ständiges Training gegen Material um die Automatismen abzustellen.

Trainer gegen Geld gibt es sicher, aber wie hoch ist wohl der Prozentsatz der Vereine die dafür Geld investiert. Besonders in Vereine die keine Mannschaft über Bezirksniveau haben ist das eher selten anzutreffen.

Zitat von Hogar

Ich meine doch.

Ich hoffe mal das bezieht sich nur auf Punkt 2.

Zitat von Hogar

Alle die hier noch gegen ein Verbot argumentieren, hoffen doch, dass dieses nicht kommt. Nun sind aber gerade die NA-Spieler in der Vergangenheit von vielen Regeländerungen betroffen gewesen.

Also noch mal: ich argumentieren hier nicht für das Verbot, sondern dafür beide Seiten zu verstehen. Ich selber bin gegen das Verbot.

Der Grund, daß NA Spieler in der Vergangenheit stärker von den Regeländerunge betroffen waren, liegt darin, daß sich das Material stärker entwickelt. Diese Entwicklung betrifft nicht eine stetige Fortsetzung (immer schneller und griffiger) wie beim NI sondern ganz neue Formen.

Zitat von Hogar

Weil gerade der GLN Spieler derjenige ist, der sich anpassen muss.
Und re tut dies ja auch, er passt sich den Möglichkeiten der Gegner an und er passt sich auch den ständigen Regeländerungen an.

Okay sehe ich ein.

Zitat von Hogar

Wer die Tolleranz predigt, darf die Untolleranz nicht dulden. Im PDF Dokument steht, dass die GLN-Spieler nur darauf aus sind den Gegner zu verwirren. Dies ist aber wie ich schon mehrfach dargelegt habe nicht möglich, da der Spieler nicht in der Lage ist mit seinem glatten Belag aktiv schnitt in den Ball zu geben.

Ähhm wie soll ich das verstehen. Toleranz bedeutet es allein Deine Meinung zu haben? Nein es gibt gute Argumente für beide Seite - für Pro und Contra. Worin die Verwirrung besteht und was das mit den entwickelten Automatismen zu tun hat haben wir ja bereits erörtert.

Zitat von Hogar

Er ist wie ja auch viele NI-Spieler schreiben leicht auszurechnen.
Weiter wird geschrieben, dass es besonders schlimm für die Anfänger ist, dabei haben Anfänger am wenigsten Probleme mit der Noppe, da sie ja ohne Schnitt spielen.

Ich hatte dich bereits schon mal gefragt wo du das mit den Anfängern bei dem PDF Dokument liest. Auf welches Dokument beziehst du dich denn?

Zitat von Hogar

Es werden Behauptungen aufgestellt, die einfach nicht zutreffen.

Könnst du bitte detaillieren um welche Behauptungen es sind handelt.

[Benjy]

Ich finde die Diskussion an sich ja überflüssig wie einen Kropf....

aber ich frage mich ernsthaft, wie bitte schön jemand darauf kommt, dass ohne GLN das Spiel auf Kreisebene "schöner" in dem Sinne, wie es hier wohl die meisten meinen, wird.
Die Leute spielen da krum und schepp, können US-Topspins mit normalen Belägen und viele andere Dinge. Die GLN bergen aber auch den trügerischen Vorteil, dass man damit meist nur oft genug rüber spielen muss... der Gegner macht schon seine Fehler!
Ähnlich spielen auch die meisten Barna-Spieler, aber leider wurden die durch den großen Ball total benachteiligt.

Ich benutze meine GLN, um auf US-Bälle auch ohne Topspin angreifen zu können. Das werde ich bei einem Verbot auch mit nem Anti hinbekommen. Irgendwie wäre es sogar ganz witzig, mal wieder was neues zu lernen.

Dennoch bin ich gegen das Verbot, selbst, wenn auch ich gegen GLN nicht spielen kann (fehlende Trainingsmöglichkeit). Aber ich finde, dass der Sport sowiso recht unansehnlich ist (für Außenstehende) und das man mit dem Verbot nichts erreicht.

Und wer das nicht einsieht, und meint, das würde einem Sport was gutes tun, der sowiso kein Ansehen hat und auch keins erreichen wird, den verstehe ich nicht. Und wer sich dann noch darüber freut, dass der Sport wieder eine seiner Variationsmöglichkeiten verliert, dann verstehe ich die Welt nicht mehr und wundere mich, warum wir eigentlich nicht alle Tennis spielen? Ach ja... da muss man sich so viel bewegen....

Schönen Gruß,
Benjy

[mithardemb]

Zitat von mastermind777

Angesichts dessen, was du hier zum Teil an Halbwissen und weniger abläßt, könnte man deinen letzten Satz glatt als Beleidigung auffassen. Zumindest ist das für eine "fruchtbare Diskussion" wenig hilfreich.

Den Hinweis, dass man Anti nicht ohne Schwamm spielen darf, hatte Hogar schon erwähnt. Schon da hinkt also dein Vergleich von GLN mit Antis gewaltig. Mit dem Punkt Schnitterhaltung ginge es weiter.

Ein Anti ist für einen GLN-Spieler genauso eine Alternative, als wenn man zu Michael Schumacher (bei einem Verbot seines Ferraris, aber auf solch eine Idee kommen nicht mal die Formel 1-Bosse) sagen würde, dann fahre doch einfach mit einem Opel Astra. Der ist deinem Ferrari auch sehr ähnlich (hat auch 4 Räder, Lenkrad, Motor und dergleichen ...).

Mit anderen Worten du bist also nicht in der Lage zu beantworten welcher Belag näher an der GLN ist als der Anti? Nun ja, eine so ausdrucksstarke Formulierung hatte ich gar nicht erwartet.

P.S. wenn die anderen Alternativen für Schumacher in Fahrrad und Rollschuhen bestünde, dann wäre der Opel Astra die näheste Alternative.

[Hogar]

Auf meinen Beitrag,

Zitat von hogar

Wenn die Spieler nicht spielen können, dann ist das Spiel immer unattraktiv, egal mit welchen Belägen sie spielen.
Wenn ein Timo Boll gegen Müller einen Satz verliert, dann spielt er eben nicht so gut, wie viele denken.
Das kann doch nicht die Grundlage eines Verbots sein.

Schriebst du:

Zitat von mithardemb

Eine ungewünschte Entwicklung im Sport wäre nun wirklich nicht zum ersten Mal die Grundlage für eine Regeländerung.

Ja wo ist denn da die ungewünschte Entwicklung zu sehen und wie wird sie begründet.
Frank Müller hat einen Satz gewonnen. Ist dies nicht gewünscht?
Timo Boll hat mangels Übung gegen die Noppe einen Satz verloren.
Soll das nicht sein?
Timo hatte am Tisch die richtige Antwort gefunden und international spielt die GLN kaum eine Rolle. Gibt es trotzdem einen Handlungsbedarf?
Soll nun also gesagt werden, dass schwarze Schwäne keine Schwäne sind,
oder sollen sie gar ausgerottet werden.
Oder will man sich auf falsch eingestellte Spieler der unteren Klassen berufen?
Wir (Kreisliga) hatten letztens ein Pokalspiel gegen eine Mannschaft aus der Kreisklasse. Sie konnten weder etwas mit meinem Spiel mit der glatten Noppe, noch etwas gegen den unterschnittlastigen Spiels meines Mannschaftskameraden noch gegen die Topspins unseres dritten Spielers ausrichten. Sie waren einfach schlechter. Für mich hatte es gereicht, die Bälle hin und her zu schieben, ähnlich wie es so manche der vermeindlichen Favoriten derzeit so erfolgreich bei der WM praktizieren. Doch soll es verboten werden, nur weil die Gegner nicht in der Lage sind es zu widerlegen.

[mithardemb]

Zitat von Benjy

... und wundere mich, warum wir eigentlich nicht alle Tennis spielen? Ach ja... da muss man sich so viel bewegen....

Benjy

Im Tennis gabs interessanterweise schon mal "Materialversuche". Allerdings sind dort die Rollen vertauscht und das "effetsteigernde" Material wurde verboten.

WERNER FISCHER BESPANNUNG

Werner Fischer aus Vilsbiburg hatte 1971 eine geniale Idee, warum sollte die Saite nur in der Schlagrichtung des Schlägers nachgeben und zurückschnellen, warum nicht auch beim hochziehen in senkrechter Richtung? So entstand die Doppelbespannung auch Vilsbiburger oder Spagettibespannung genannt. Mit dieser Bespannung stieg die damals unbekannte Vilsbiburger Mannschaft in die Bundesliga auf. Der Ball kam mit einem solchen Drall an, dass er nicht mehr kontrollierbar vom Boden absprang. Der internationale Tennisverband verbot Anfang der 80er Jahre die Doppelbespannung

Aus: http://www.plescher-events.com/plesc...ite=geschichte

[mithardemb]

Zitat von Hogar

Ja wo ist denn da die ungewünschte Entwicklung zu sehen und wie wird sie begründet.
Frank Müller hat einen Satz gewonnen. Ist dies nicht gewünscht?
Timo Boll hat mangels Übung gegen die Noppe einen Satz verloren.
Soll das nicht sein?
Timo hatte am Tisch die richtige Antwort gefunden und international spielt die GLN kaum eine Rolle. Gibt es trotzdem einen Handlungsbedarf?

Also der Reihe nach. Ich sagte, daß es nicht das Erste mal ist, daß eine ungewünschte Entwicklung verboten wird. Ich habe nicht gesagt, daß ich GLN verbieten will. Daß GLNs unerwünscht sind (von den Repräsentaten des DTTB) kannst du wiederum im bewußten PDF Dokument nachlesen. Die Begründung steht dort drin, daß du sie nicht akzepierst und dein Gründe dafür akzeptiere ich.

International gibt es keinen Handlungsbedarf.

Das Spiel Boll-Müller war ein Kuriosum. Es verdeutlicht aber, daß es doch nicht ganz so leicht ist gegen Material zu spielen wie hier gelegentlich gesagt wird (wobei ich nicht weiß mit welchem Material Müller genau gespielt hat). Daß ein Timo Boll wie du geschrieben hat wohl doch nicht so gut ist wie viele Denken kollidiert in meiner Vorstellung ein wenig mit dem zweiten WR Platz.

Zitat von HOGAR #378

Wenn ein Timo Boll gegen Müller einen Satz verliert, dann spielt er eben nicht so gut, wie viele denken.

Zitat von Hogar

Soll nun also gesagt werden, dass schwarze Schwäne keine Schwäne sind,
oder sollen sie gar ausgerottet werden.

Ich denke ist ein bißchen zu martialisch gesehen. Evtl. werden die Schwäne nur weiß lakiert

Zitat von Hogar

Doch soll es verboten werden, nur weil die Gegner nicht in der Lage sind es zu widerlegen.

Es ist eigentlich ganz einfach. Es gibt Leute die halten dieses Spiel nicht für "im Sinne des TT" und es gibt Leute die halten das Spiel für "im Sinne des TT".

Die erstere Gruppe hat den Antrag gestellt und wir werden nun sehen wie der ITTF sich gruppentechnisch zusammensetzt.