TTR-Unterhaltung-aus Statistik-Thread

[Der springende Punkt]

Zitat von charlies

Wenn ich z.B. den Tischtennis Kreis München West mit dem Kreis Kitzingen (Ufr) vergleichen will, bezüglich der Stärke der jeweiligen Spieler, wird es kaum eine statistisch relevante Aussage geben können.

Danke für die Erklärung, was du gemeint hast. Jetzt habe ich es verstanden.

Natürlich ist die Durchmischung der Rangliste noch nicht perfekt, zumal ja bis vor kurzem nur Mannschaftskämpfe berücksichtigt waren. Nachdem es aber mittlerweile das Turniermodul bei click-TT gibt und jeden Tag weitere Turniere - auch aus den letzten Jahren - eingegeben werden, wird dieses Problem mehr und mehr verringert werden. Gerade solche Turniere wie die "bayerischen Meisterschaften der unteren Spielklassen" tragen sehr wohl zur Durchmischung bei, und die Eingabe von bundesoffenen Turnieren wird hier auch sehr nützlich sein.

Doch nur, weil die Durchmischung noch besser werden kann, die Rangliste nicht zu nutzen, ist doch auch keine sinnvolle Alternative. Ein Haupteinsatzpunkt der Rangliste wird die Mannschaftsmeldung sein. Und dazu brauchen die Spieler aus München West gar nicht mit denen aus Kitzingen verglichen zu werden, sondern die aus München West mit denen aus München West und die aus Kitzingen mit denen aus Kitzingen. Und für diese Spielstärkevergleiche liegen eben genug Ergebnisse vor.

[charlies]

Zitat von Der springende Punkt

Danke für die Erklärung, was du gemeint hast. Jetzt habe ich es verstanden.

Natürlich ist die Durchmischung der Rangliste noch nicht perfekt, zumal ja bis vor kurzem nur Mannschaftskämpfe berücksichtigt waren. Nachdem es aber mittlerweile das Turniermodul bei click-TT gibt und jeden Tag weitere Turniere - auch aus den letzten Jahren - eingegeben werden, wird dieses Problem mehr und mehr verringert werden. Gerade solche Turniere wie die "bayerischen Meisterschaften der unteren Spielklassen" tragen sehr wohl zur Durchmischung bei, und die Eingabe von bundesoffenen Turnieren wird hier auch sehr nützlich sein.

Doch nur, weil die Durchmischung noch besser werden kann, die Rangliste nicht zu nutzen, ist doch auch keine sinnvolle Alternative. Ein Haupteinsatzpunkt der Rangliste wird die Mannschaftsmeldung sein. Und dazu brauchen die Spieler aus München West gar nicht mit denen aus Kitzingen verglichen zu werden, sondern die aus München West mit denen aus München West und die aus Kitzingen mit denen aus Kitzingen. Und für diese Spielstärkevergleiche liegen eben genug Ergebnisse vor.

Die Durchmischung kann nie statistisch relevant werden. Selbst wenn die Spieler über mehr als 100 Jahre von den Ergebnissen her bewertet werden, ergibt sich noch eine Wahrscheinlichkeit von 6 aus 10. Das ist zwar besser als beim Lotto 6 aus 49.

Auf der anderen Seite will man Nominierungen und Einstufungen punktgenau machen.
-> absolut lächerlich.
Da ist mir die sportliche Qualifikation lieber, oder ????

Mit der(n) Beurteilungen vorher war die Genauigkeit (ab etwa TOP 1000) sicher nicht schlechter, da sie auf den gleichen Ergebnissen beruhte.

[Variatio]

Zitat von charlies

Auf der anderen Seite will man Nominierungen und Einstufungen punktgenau machen.
-> absolut lächerlich.

Nee, eben nicht punktgenau, sondern mit einer Varianz bzgl. der Mannschaftsnominierung, die jeder Verband bestimmt - wenn ich deinen Einwand richtig verstehe, dass du meinst, dass die Mannschaftsaufstellungen "strikt" punktgenau zu machen sind.

Zumal das NICHTS mit der TTR und deren theoretischen Konzept zu tun hat, sondern alleine politische Massgabe der Verbaende ist, wie sie die TTR nutzen wollen.

Falls du meinst, dass sich die Leistungsstaerke eines Spielers sowieso nicht punktgenau abbilden laesst, hast du in gewissem Sinne recht. Wenn jemand die TTR-Staerke 1478 Punkte hat, dann kann man hoechstens sagen, dass er aehnlich stark wie andere Spieler ist, die im Punktbereich von sagen wir mal 1450-1500 ist.

Da ist mir die sportliche Qualifikation lieber, oder ????

Aha, wenn also irgendein Spieler neu in die Staffel kommt, laesst du ihn erst einmal gegen alle anderen Spieler antreten, um seine Spielstaerke zu bestimmen?

Mit der(n) Beurteilungen vorher war die Genauigkeit (ab etwa TOP 1000) sicher nicht schlechter, da sie auf den gleichen Ergebnissen beruhte.

Das Beispiel bzgl. der Mannschaftsaufstellung wurde glaub' ich schon mal gebracht:
Wer ist in der KL staerker, wenn man nicht im Detail die Gegner kennt: Der Spieler, der vorne 6:8 gespielt, oder der Spieler, der in der Mitte 7:3 steht? Diese Frage konnte von den bisherigen Bilanzsystemen praktisch nicht beantwortet werden, ich habe aehnliche Situationen erlebt, wo bei derartigen bilanzen beide Spieler gleichstark oder aber einer von beiden deutlich staerker als der andere war.
Aussagekraft bisheriger Systeme: NULL
Aussagekraft TTR: Sehr hoch

Ich kann in deinen Argumenten bisher wenig Zielfuehrendes sehen, erklaerst du mal auf verstaendliche Weise, GEGEN oder FUER was du eigentlich argumentieren willst, ohne andauernd Modell (TTR) und Interpretation (Anwendung der TTR) zu verwechseln???

Gruesse,
Variatio
(nicht nur Softwareentwickler, sondern auch Mathematiker, Logiker und Philosoph )

[Variatio]

Zitat von charlies

Selbst wenn die Spieler über mehr als 100 Jahre von den Ergebnissen her bewertet werden, ergibt sich noch eine Wahrscheinlichkeit von 6 aus 10.

Die Rechnung haette ich gerne mal explizit.

[Funzel]

Zitat von charlies

Auf der anderen Seite will man Nominierungen und Einstufungen punktgenau machen.
-> absolut lächerlich.
Da ist mir die sportliche Qualifikation lieber, oder ????

Das verstehe ich nicht. Die Berechnung beruht doch im Wesentlichen auf den sportlichen Ergebnissen. Kannst Du denn mit einem KO-System "sicher" z.B. die besten 4 ermitteln, oder ist vielleicht doch der eine der letzte 8 verlor besser als ein anderer Viertelfinalist? Wonach wird denn da überhaupt gesetzt? Bei Ranglisten: das scheint unbestritten sportlich besonders fair zu sein, wenn jeder gegen jeden spielt, aber selbst da: wie qualifiziert man sich denn überhaupt zur Endrangliste? Richtig: über Freistellungen (Basis?), und entsprechende Vorstufen, bei denen wieder Gruppen zusammengestellt werden (Basis?) und daher eher selten genau die X Besten weiterkommen.

Du hast auch schon mehrfach von direkten Vergleichen und dessen Wahrscheinlichkeit gesprochen. Muss ich jetzt wirklich gegen Timo erst direkt gespielt haben um zu wissen, dass er besser ist? Oh Mist, das letzte Spiel vor etwa 100 Jahren habe ich ja sogar gewonnen, bin ich jetzt "besser"?

(Vielleicht habe ich auch nicht genau verstanden, was Du mit der "sportlichen Qualifikation" meinst?)

Viele Grüße,

Christian.

[charlies]

Zitat von Variatio

Die Rechnung haette ich gerne mal explizit.

Wann willst Du 600 000 Leute gegeneinander spielen lassen.

Und dann war der eine auch noch verletzt.

Sich dann noch auf Statistik berufen ?

Sorry

Das Glück mich an diesem Tag qualifizieren zu können für eine .. Meisterschaft
ist mir da noch lieber, als mich durch Punktmanipulationen durchzumogeln.

Zitat von Variatio

Aha, wenn also irgendein Spieler neu in die Staffel kommt, laesst du ihn erst einmal gegen alle anderen Spieler antreten, um seine Spielstaerke zu bestimmen?

Normalerweise hat er ja irgendwo, irgendeine Bilanz gespielt.
Auf dieser beruht ja auch der TTR Wert.

Wie Aussagekräftig der TTR Wert ist kann ich an mir selbst einschätzen:

Laut TTR hätte ich kaum in meiner jetzigen Mannschaft spielen können, habe aber "zufälig" mit Abstand die beste Bilanz der Liga im vorderen Paarkreuz. Gut das da noch die alte

Zitat von Variatio

Aussagekraft bisheriger Systeme: NULL

Einstufung galt.

[Variatio]

Zitat von charlies

Wann willst Du 600 000 Leute gegeneinander spielen lassen.
Sich dann noch auf Statistik berufen ?
Sorry

Verstehe ich nicht. Warum willst du sie gegeneinander spielen lassen? Warum ist es schlecht, sich auf Statistiken zu berufen, zumal in dieser Statistik sicherlich viele Millionen Ereignisse (Spiele) erfasst sind?

Ich haette gerne von dir ein plausibles (am besten mathematisches) Argument, warum diese Statistik als Grundlage fuer die TTR NICHT statistisch signifikant ist.

Man muss die 600000 Leute ja auch nicht gegeneinander antreten lassen, um irgendeine halbwegs plausible Rangliste zu erstellen. Erstens hast du durch ein 600000-JedergegenJeden-Turnier nichts gewonnen, und vermutlich wird sich das Ergebnis nicht allzusehr von der TTR unterscheiden.

Normalerweise hat er ja irgendwo, irgendeine Bilanz gespielt.
Auf dieser beruht ja auch der TTR Wert.

Nicht nur:
Die Gegnerstaerke wird dort auch verwertet.
Hast du dich mal mit dem Modell "TTR" vertraut gemacht?

Wie Aussagekräftig der TTR Wert ist kann ich an mir selbst einschätzen:

Einzelfallanalysen sind fuer ein Modell wie die TTR i.d.R. sinnlos. Das Argument "die TTR ist Mist, weil ich hier einen Einzelfall habe, wo sie nicht 100% passt" taugt einfach nichts.

[gladi]

Zitat von charlies

Wie Aussagekräftig der TTR Wert ist kann ich an mir selbst einschätzen:

Laut TTR hätte ich kaum in meiner jetzigen Mannschaft spielen können, habe aber "zufälig" mit Abstand die beste Bilanz der Liga im vorderen Paarkreuz. Gut das da noch die alte Einstufung galt.

dann dürfte dein ttr-wert in dieser saison ja erheblich nach oben gegangen sein. auch das wird durch einen längeren zeitraum gerade gerückt!

hier im thema schrieb jemand, dass die kreisliga münchen nicht mit hintertupfingen vergleichbar ist und wird sie auch nie sein! ja stimmt, aber auch mit dem alten system konnte man beide ligen nicht vergleichen, denn die bilanzwerte oder bilanzen sind noch weniger aussagekräftig, als der ttr-wert jetzt. in der schlechten kreisliga aus hintertupfingen, spiele ich 12:3 vorne und kann auch vorne in der kreisliga münchen spielen, spiele da aber 3:12... je mehr leute ranglisten und turniere spielen, desto mehr würde die kreisliga hintertupfingen abgewertet und der durchschnitt der in dieser kreisliga spielenden spieler würde über einen langen zeitraum im vergleich abnehmen.

der ttr-wert ist eindeutig aussagekräftiger als alles was bisher da war. diese bewertungsregelungen (rating) werden in anderen "sport"-arten vorallem im e-sport seit über 10 jahren verwendet und sind dahingehend schon sehr ausgetestet. einige probleme gab es meines wissens nur im spitzenbereich, da ein timo boll um sich herum nur sehr wenige spieler hat. ob diese probleme beim rating-system gelöst worden sind, weiß ich allerdings nicht!

[Variatio]

Zitat von gladi

einige probleme gab es meines wissens nur im spitzenbereich, da ein timo boll um sich herum nur sehr wenige spieler hat. ob diese probleme beim rating-system gelöst worden sind, weiß ich allerdings nicht!

Naja, Timo hat eben den hoechsten TTR-Wert, damit laesst sich schon was anfangen. Aber abgesehen davon ist es unbekannt, ob nun ein Wert von 2700 oder vielleicht doch 2900 einer "gerechten" Bewertung entspraechen.
Ist aber im Grund genommen auch wieder egal ...

[ArneN]

Zitat von Der springende Punkt

Es ist nun einmal jedem einzelnen Landesverband überlassen, ob er sich mit seinen Ligen unterhalb der 4. Liga an click-TT und in Folge dessen an einer Rangliste beteiligen will, in der mehr als 80 % aller deutschen Vereine und damit mehr als 80 % aller deutschen Spieler enthalten sind. Die Verbände, die 80 % der Vereine und Spieler vertreten, und der DTTB mit 100 % der Spieler oberhalb der 5. Liga haben den Sinn einer solchen Rangliste erkannt und werden sie zukünftig nutzen.

Nur, weil gut ein Sechstel der Vereine nicht dabei ist, immer von einer "fünf-Sechstel-bundesweiten" Rangliste oder einer "fünf-Sechstel-bundesweiten" Regelung zu sprechen, macht wenig Sinn. Deshalb sprechen viele von einer "bundesweiten" Rangliste bzw. Regelung, wohlwissend, dass das nicht zu hundert Prozent korrekt ist.

Es ist gut so, dass jeder einzelne Landesverband entscheidet, welches Ergebniserfassungssystem er einsetzt.

Wer aber den Anspruch hat, eine bundesweite Rangliste zu bilden, sollte sich auch bemühen, die bundesweit vorhandenen Daten zu verwenden. Ich hoffe mal ganz stark, dass daran gearbeitet wird (und das nicht in Form von Missionierung ).

Oder mal anders gefragt: Würdet Ihr Google & Co nutzen, wenn dort ausschließlich html-Seiten gefunden würden und php etc. außen vor wären?