Verbandstag am 28.06.2014

[TT-NOK]

Obwohl ich zugeben muss, weder die mathematischen Feinheiten des Badeni- noch des Schweizer-Systems völlig verstanden zu haben und mir deshalb einen Vergleich auch nicht anmaße, möchte ich folgendes anmerken:

Auch ich hatte wie Arsam die Ausführungen zum Badeni-System so verstanden, dass zumindest in der Endreihenfolge bei Sieggleichheit der TTR-Wert über den erreichten Ranglistenplatz entscheidet.

Dies halte ich allerdings aus folgender Überlegung heraus nicht für sinnvoll:

Die dadurch entstehende Übergewichtung, des bereits vor dem Turnier bekannten TTR-Wertes würde die Bedeutung der im Turnier erspielten Ergebnisse derart abwerten, dass zu überlegen wäre ob für eine Rangliste überhaupt ein Turnier notwendig ist.

Ich denke wir sind uns einig, dass in den meisten Fällen der TTR-Wert eine wesentlich höheren Aussagewert über die Stärke eines Spielers hat, als ein einzelnes Turnier.

Wenn wir ein solches Turnier aber dennoch erhalten wollen, dann sollten die dort erspielten Ergebnisse auch für den Erfolg Ausschlag gebend sein.

Andernfalls können wir auch die besten in der TTR-Rangliste ohne jegliches Turnier zur nächsten Ebene schicken

Letztlich müssen wir uns also entscheiden zwischen mehr Objetivität oder einem echten Turnier

Zum Ranglistenturnier 2014: 9 Spieler mit 5:2 ist natürlich schon Lotto - hätte mann da nicht noch ne 8. Runde mit verkleinertem Feld spilelen können?

[Partner]

Bei dem alten System kamen solche Plazierungen nie zustande. Auch wenn ich unterstelle, dass die Teilnehmer ab Platz 6 doch schwächer waren als früher wegen einiger Absagen.
Bei Punktgleichheit ist das Satzverhältnis entscheidend. Danach der direkte Vergleich. Danach sind die Bälle entscheident.
Das wissen alle Teilnehmer. Das neue Sastem ist besser.
Früher hat, Beispiele hatten wir ja genug, ein Spieler nach der 2. Niederlage aufgegeben, weil es nicht lief und um keine weiteren TTR Punkte einzubüssen.
Man konnte sich in die plötzliche Krankheit flüchten.
Jetzt ist der Spieler nicht mehr chansenlos.
Jeder weiß jetzt, ohne Turnierteilnahme gibt es kein Weiterkommen.
Härtefälle brauchen wir nicht, da die Spitzenleute in der Regel nicht fehlen und die anderen nur um Plazierungen spielen.

[Alfons Enichlmayr]

Bisher habe ich die Foren nicht gelesen, da meist Leute schreiben die wenig Wissen haben aber viel schimpfen wollen.
Nun wurde ich auf deinen Artikel aufmerksam und werde einige Beiträge mit vollem Namen beantworten.
Es wäre mir viel lieber man würde die Meinungen direkt an mich oder meine Kollegen weiterleiten oder wenigstens zusätzlich über E-Mail da ich nicht viel im Forum stöbere.
Nun zu Badeni:
Nur weil die Ranglistenturniere in den Bezirken und auf Verbandsebene schlecht besucht wurden habe ich mir Gedanken gemacht - warum kommen so wenig Spieler(innen).
Einen Hauptgrund erkenne ich darin, dass bei der Gruppeneinteilung die Schwächeren nicht auf ihre Kosten kommen, also könne diese auch wegbleiben.
In den Gruppen, oft mit 3-4 Teilnehmer sehr klein gehalten, ist ein sehr guter Spieler, ein guter, ein schwächerer und ein schwacher Spieler. Damit hat jeder Spieler nur ein Spiel in Reichweite.
Für ein Spiel den Tag opfern?
Also Schweizer System.
Alle Spieler sind in eine Gruppe, die Schwächeren sind schnell untereinander mit der Möglichkeit gegeneinander spielen zu können.
Bei meinen Recherchen fand ich mehrere aber keines überzeugend für RL geeignet.
Auch bei Kontrollen von gespielten Turnieren mit Schweizer System habe ich ungerechte Auslosungen gefunden. Besonders die 4., 8., 12... haben es schwer.
Darum habe ich ca. 100 Turnieren mit verschiedenen Vorgaben theoretisch gespielt - so ist Badeni entstanden.
Rhein-Neckar hat die Bezirksrangliste mit Badeni gespielt und ALLE waren zufrieden, viele Spieler sogar begeistert. Auch die schwächeren Spieler hatten etwas vom Tage und versicherten sie kommen im nächsten Jahr wieder und bringen noch Spieler mit.
Bei der Verbandsrangliste hätte man auch noch eine Runde spielen können.
Empfohlen werden von mir 8 Runden für 56 Teilnehmer. Bei Badeni in MKTT ist es eingerichtet z.B. nach der 6. Runde nur noch mit der Hälfte der Teilnehmer weiterzuspielen ohne dass, das Ergebnis verfälscht wird.
Auch in Gruppensystemen kommt es immer wieder zu Reihungen nach Satzverhältnis, und manchmal scheidet man wegen direkten Vergleich aus nicht nur wegen Satzverhältnis.
Ein Spiel früh verlieren und von hinten kommen funktioniert bei einigen Schweizer Systemen, nicht aber bei Badeni. Ein verlorenes Spiel ist nicht mehr gut zu machen.
Zu 1. Satzverhältnis hat für die Auslosungen keine Bedeutung, gilt jedoch klar am Ende des Turniers, da die WO dies noch so vorschreibt.
Da gleichstarke Spieler gleichstarke Gegner hatten (siehe Battv-Homepage/Damen/Herren/weitere Versuchsergebnisse/7-Badeni 3-2 Gegner) ist dies nun auch gerecht.
Zu 2. Siehe oben. Die Buchholzzahl habe ich sehr genau analysiert, trotzdem, wenn die Stärke der Gegner sehr ähnlich ist braucht man die Buchholzzahl nicht.
Zu 3. Da habe ich scheinbar das "richtige System" nicht gefunden. Würde gerne am Telefon diskutieren.
Je nach Teilnehmerzahl hat man in oder nach der 3. Runde Gegner mit ähnlicher Stärke.
Zu 4. Ich habe EIN Schweizer System und gespielte Turniere verglichen. Analysiere gerne auch weitere Turniere oder Systeme.
Fazit:
a. Ich finde Badeni sinnvoll bis zur Verbandsrangliste, damit auch die schwächeren Spieler wieder kommen.
b. Die FIDES-Regeln sind in der Tat nicht einfach, würde diese gerne telefonisch diskutieren, denke aber immer noch Badeni - ist gut.
c. Welches erfolgreiche bestehende System meinst du? Die Zahlen sprechen gegen Gruppensysteme.
Ich behaupte, dass auch die Damen wieder mehr teilnehmen werden - zu den RL mit Badeni.

Programmiert wurde Badeni zuerst mit Satzwertung für die Auslosungen, der (jung besetzte) Sportausschuß hat dies in TTR-Wertung ändern lassen.
Da der BaTTV das Programm so in Auftrag gegeben hat, sind Änderung durchaus möglich.
Bitte melde dich 0621 784 174 (wie überall nachzulesen)

[Partner]

Hallo Alfons,
schön dass Du vermutlich auch schon festgestellt hast, dass dieses Forum interessanter für sportliche Belange ist, als diese Bezirks- und Verbandszwangsveranstaltungen.
Es wäre gelegentlich für alle Verantwortliche mal ratsam, hier hineinzuschauen und sich ein Meinungsbild zu schaffen.
Wo sonst bekommst Du eine Rückmeldung oder siehst, was im Spielbetrieb so los ist.
Die meisten Ranglistenteilnehmer, Mädchen/Frauen aber wohl nicht, die Du ja ansprechen willst, sind hier im Forum vertreten.
Natürlich sind die neuen Spielsysteme besser, sowohl für gute als auch für schlechtere Spieler.
Allerdings hilft das den Damen/Mädchen nicht viel. Sie kommen einfach nicht. Das Turnier dauert ihnen zu lange. Bei den jüngeren ist vielleicht der Freund sauer usw.
Die Verbandsendrangliste bleibt aber nach wie vor das Sorgenkind.
Die 12 Teilnehmer und -rinnen sind einfach nicht ausgeglichen genug.
Für schwächere Spieler, wo einige noch glücklich nachgerückt sind, gibts da eigentlich nichts zu gewinnen. Fast die komplette Riege der oberen Paarkreuze der VL war nicht vertreten.
Es liegt einfach daran, dass die TTR Punkte für viele für die Mannschaftsaufstellungen zu wichtig sind und nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden.
1 Spieler machte bei der Verbandsrangliste in Walldorf mit etwas Pech 39 miese, einen Tag später, bei einem unterirdischen Turnier 150 km weiter in Hessen, 19 gute.
Wirklich besser ist er aber nicht, nur seine Laune hat sich etwas stabilisiert.
In den unteren Spielklassen bis zur Bezirksklasse klappt doch alles.
Unzählige Teilnehmer, die nichts zu verlieren haben. Sie spielen ja schon in der 3, 4. oder 5. Mannschaft.
Übrigens war Martin Nagel immer über alles informiert und hat hier auch seine Meinung wiedergegeben.
Nicht die schlechteste Lösung.

[Tauberspieler]

Der Wolfgang macht dankenswerterweise Werbung für die lesende oder schreibende Teilnahme hier im Forum und der Alfons - Zitat:"da meist Leute schreiben die wenig Wissen haben aber viel schimpfen wollen" - tut gerade das Gegenteil.

Ich meine, der fachliche Austausch (gerne auch mal mit einer polarisierenden Meinungsäußerung weit weg vom Mainstream) hat hier im Forum eine gute Plattform.

Würden alle (!) Schreibenden hier im Forum ihre Identität zu erkennen geben, wären die manchmal unterirdischen Schimpfattacken lange nicht so verbreitet und das Forum hätte den Alfons und noch viele andere mehr als neue regelmäßig Lesende (und vielleicht auch als Schreibende) gewonnen.

Es grüßt euch alle hier im Forum
Bernhard Gerold

[Chris Kratzenstein]

Problem dabei ist:
Wenn man seine Identität bekannt gibt muss man auch zu den Aussagen stehen. Damit haben leider viele ein Problem.

Im Internet ist die Anonymität normal und wird eben ausgenutzt . Aus Sicht eines Funktionärs ist es sicherlich sinnvoll hier mitzulesen und sich auch Anregungen zu holen. Rundumschläge und Beleidigungen braucht man sich allerdings nicht zu Herzen nehmen. Nur sollten sie überhand nehmen, sollte man sich zumindest Gedanken machen ob man nicht etwas verändern kann oder sollte. Allerdings wenn die Rundumschläge berechtigt sind, dann gibt es sicherlich auch schon von woanders Kritik und die ist ein deutlicherer Hinweis als irgendwelche Rundumschläge oder Forderungen nach Lösungen für Einzelfälle, die gerade dein eigenen Verein betreffen.

Mein Fazit: Je heftiger man kritisieren will umso mehr sollte man sich überlegen die Anonymität aufzugeben. Wenn man nur ein bisschen pöbeln will kann man dies auch anonym tun. Nur soltle einem klar sein. Anonyme Pöbler werden lange nicht so ernst genommen, wie die, die zu den eigenen Aussagen stehen.

[tauchernoppe]

Wenn man seine Identität bekannt gibt muss man auch zu den Aussagen stehen. Damit haben leider viele ein Problem.
. Anonyme Pöbler werden lange nicht so ernst genommen, wie die, die zu den eigenen Aussagen stehen.

das sehe ich genauso.
die meisten kennen sich hier, lustig wird es nur, wenn auf einmal lauter forenneulinge auftauchen, die dann zufällig den gleichen wortschatz und die gleichen rechtschreibfehler machen wie gestandene forenprofis...
ich bleib auch immer hübsch anonym.....aber wer sich über meinen namen gedanken macht und feststellt, dass es wenig tauchende tt spieler gibt mit noppen auf der vorhand, der kommt schon drauf.

[Alfons Enichlmayr]

Leute wie „Pointgard“ haben mich bisher abgehalten das Forum zu beachten. Er „wollte“ aus den Pfalz zu uns kommen, kennt weder Funktionäre noch Gremien und schon gar nicht die Regelungen hier, kann aber alles kritisieren. Ich hätte ja lieber den Gemäßigten bzw. den Fürsprecher geantwortet aber bei „TT-Luzzi“ kann ich besser auf einige Fakten eingehen.
Traurig finde ich es wenn du schreibst, dass du die „interessante“ Diskussion HIER gut findest – welche Diskussion – alle schimpfen, fast ohne Fakten.
„....und tut ja mal richtig gut“– anonym über gewählte Funktionäre im Ehrenamt herziehen.
Das „die da oben“ keine Praxis haben hätte ich schon gerne etwas genauer was und wer gemeint ist. Meine Biografie ist unter dem Link http://www.battv.de/images/tibo/tibo_2014_02_druck.pdf - Seite 16(15)
nachzulesen, nun kannst du bei dir abfragen wie viel du schon Jugend- und Vereinsarbeit gemacht hast. Die Alten sind nicht einfach gewählt worden sondern haben sich hochgedient.
Immer wenn bemerkt wird dass gute Arbeit gemacht wird – wird man für höhere Ämter vorgeschlagen.
Ja nun kurz zu den Funktionären die alles falsch entscheiden.
Eigentlich kann KEIN Funktionär etwas entscheiden, er kann nur Vorschläge in ein Gremium einbringen, dort die Mehrheit überzeugen und dann stimmt das Gremium ab.
Die Funktionäre wachen nur darüber, dass die von den Gremien beschlossenen Regeln, bei Allen gleich angewandt werden, nicht nur bei den kleinen, sondern auch bei den großen Vereine.
Warum ich als VP Verbandsarbeit nicht auch Geschäftsführer sein soll verstehe ich nicht.
Bei der aktuellen Arbeitseinteilung im Verband ist das nicht nur satzungsgemäß sondern auch sinnvoll da es keine Interessenskonflikte gibt.
Für beide Ämter gibt es bei uns kein Geld und die Fahrtkosten fallen dann nur einmal an.
Warum ist das ein Hühnerstall? Warum ein Wasserkopf?
Im Präsidium ist VP Verband für die Verwaltung, VP Finanzen, VP Jugend und ein Chef.
Und hier sind es hauptsächlich koordinative Aufgaben untereinander, mit dem Sportbund, den Bezirken, TTBW, DTTB, myTischtennis und click-tt .
Ein Fünferteam, ideal für effektive Sitzungen.
VP Finanzen: Seit dem Wohnortwechsel von Hr. Geringer sind wir auf der Suche nach einem Nachfolger. Einige Monate vor dem VT wurden wir fündig, ein junger Mann hat sich bereit erklärt diese aufwändige Position zu besetzen, wenige Tage vor dem VT hat er krankheitsbeding abgesagt. Nun sollten wir froh sein einen VP gefunden zu haben.
Warum ist es ein Problem wenn das die erwachsene Tochter eines Funktionärs ist? Sie wird sicher unter strenger Beobachtung von uns, der Abrechnungsstelle und den Kassenprüfern stehen. Im Moment hat das unser Präsident zusätzlich gemacht - alleine.
Für Silva gab es sehr viel Lob und mehrmals Dankesreden in dem Gremien und auch am VT wurde sie in höchsten Tönen gelobt, auch hier kann ich noch schreiben, die Beste die wir je hatten, von kalter Schulter zu reden ist unangemessen. Trotz tatkräftiger Mithilfe von Silvia haben wir keine Nachfolgerin gefunden....junges Blut kann kommen...
Aussprachen: Beim abarbeiten der Berichte wurde zu Wortmeldungen aufgerufen.
Da die Berichte vorher jedem Verein zugeschickt wurden, hätte man sich vorbereiten und melden können. Bei den, familiäreren, Bezirkstagen (BT) haben Teilnehmer einige Fragen gestellt, diese wurden dann, auch von Präsidiumsmitglieder, beantwortet. Da ich auch finde am Bezirkstag ist es „einfacher“ Fragen zu stellen, habe ich vorgeschlagen die BT aufzuwerten und die VT mit deren Delegierten durchzuführen, die Diskussion darüber läuft. Es gibt dabei viel zu beachten. Das war es für heute, sonst ist es zu viel auf einmal.

[Alfons Enichlmayr]

Zitat von Glücksball

Kritik am Alter des Präsidiums halte ich für völlig unangebracht. Wenn man etwas kritisieren will, dann immer mal raus damit. Persönliche Attacken aber diskreditieren ggf. auch berechtigte Kritik.

Ins Leere läuft die Kritik am Alter sowieso - es steht jedem Jüngeren frei, sich um ein Amt zu bewerben. Bei einigen Ämtern wäre der Erfolg (fast) gewiss.


Ich kritisiere allerdings schon, dass der Verbandstag unter diesen Bedingungen eine Pflichtveranstaltung ist. Wenn es mit einer (überraschenden und daher aussichtslosen) Ausnahme nur jeweils einen Kandidaten pro Position gibt und wenn weder über die Berichte noch über die Finanzen debattiert wird, dann ist das Gremium der Vereinsvertreter zwangsläufig nur ein "Abnickverein". Die 2-3 Stunden kann man wesentlich besser nutzen.

Was würde denn passieren, wenn der Verbandstag keine Pflichtveranstaltung mehr wäre? Es würden dann wahrscheinlich nur noch die Vereinsvertreter teilnehmen, die tatsächlich ein tieferes Interesse haben. In dem dann sehr überschaubaren Kreis könnten auch Diskussionen stattfinden, was jetzt, im Plenum, eher unmöglich ist.


To do: Teilnahmepflicht abschaffen, mit den tatsächlich interessierten Vereinsvertretern intensiver zusammen arbeiten.

Du wirst sicher meinen Beitrag von heute lesen wollen.
Der Vorschlag mit den Delegerten wurde auf den Bezirkstagen schon diskutiert.

[Alfons Enichlmayr]

Zitat von Partner

Hallo Alfons,
schön dass Du vermutlich auch schon festgestellt hast, dass dieses Forum interessanter für sportliche Belange ist, als diese Bezirks- und Verbandszwangsveranstaltungen.
Es wäre gelegentlich für alle Verantwortliche mal ratsam, hier hineinzuschauen und sich ein Meinungsbild zu schaffen.
Wo sonst bekommst Du eine Rückmeldung oder siehst, was im Spielbetrieb so los ist.
Die meisten Ranglistenteilnehmer, Mädchen/Frauen aber wohl nicht, die Du ja ansprechen willst, sind hier im Forum vertreten.
Natürlich sind die neuen Spielsysteme besser, sowohl für gute als auch für schlechtere Spieler.
Allerdings hilft das den Damen/Mädchen nicht viel. Sie kommen einfach nicht. Das Turnier dauert ihnen zu lange. Bei den jüngeren ist vielleicht der Freund sauer usw.
Die Verbandsendrangliste bleibt aber nach wie vor das Sorgenkind.
Die 12 Teilnehmer und -rinnen sind einfach nicht ausgeglichen genug.
Für schwächere Spieler, wo einige noch glücklich nachgerückt sind, gibts da eigentlich nichts zu gewinnen. Fast die komplette Riege der oberen Paarkreuze der VL war nicht vertreten.
Es liegt einfach daran, dass die TTR Punkte für viele für die Mannschaftsaufstellungen zu wichtig sind und nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden.
1 Spieler machte bei der Verbandsrangliste in Walldorf mit etwas Pech 39 miese, einen Tag später, bei einem unterirdischen Turnier 150 km weiter in Hessen, 19 gute.
Wirklich besser ist er aber nicht, nur seine Laune hat sich etwas stabilisiert.
In den unteren Spielklassen bis zur Bezirksklasse klappt doch alles.
Unzählige Teilnehmer, die nichts zu verlieren haben. Sie spielen ja schon in der 3, 4. oder 5. Mannschaft.
Übrigens war Martin Nagel immer über alles informiert und hat hier auch seine Meinung wiedergegeben.
Nicht die schlechteste Lösung.

Hallo „Partner“!
Auch wenn ich deine Meinung zu TTR nicht klar herauslesen kann möchte ich dir antworten.
Thema Ranglisten: Badeni wird sicher in den Bezirken mehr Teilnehmer generieren mit Satz oder TTR-Wertung. Die Ranglisten werden für die Spieler gemacht nicht für die Funktionäre. Mit Badeni versuche ich nun wieder mehr Spaß bei den Spielern zu aktivieren. Wenn einer Spielerin die Zeit zu schade ist spielt das System keine Rolle.
Wenn ein Spieler (gilt immer auch für weibliche) sich einredet er verliert irgendwo TTR-Punkte so überlegt er falsch.
Ich habe früher oft gehört: „DER holt sich ja die TTR auf Turniere“!
TTR ist kein Lohn für ein Spiel oder ein Turnier, sondern der ständige Abgleich der Spielstärke. Wenn ich gegen Punktegleiche verliere wird meine Spielstärke nach unten korrigiert und umgekehrt. Wenn er einen schlechten Tag hat verliert er 30 Punkte.
Diese gewinnt er schnell wieder, da er ja eine echt höhere Spielstärke hat. Bei den nächsten Spielen geht er dann mit einem tieferen Wert ins Rennen, gewinnt er, sind die Punkte wieder da. Ich habe schon sehr viele TTR-Kurven von Spielern beobachtet, es ist immer so.
Wenn die Spieler mehr oder weniger trainiert wirkt sich das etwas aus – logisch.
Wenn einer „einen Lauf hat kann auch mal 3-4 Werte positiv werden, dann kommt aber immer wieder der Rückgang „auf die (steigende) Kurve“.
Sicher ist es hart wenn ich im 5. Satz, mit Kantenball und zwei Netzroller gegen einen Gleichstarken verliere ergibt ca. - 8 TTR. Um 30 TTR zu verlieren muss viel geschehen.
Meist war er vorher etwas überbewertet
Für mich ist schwer zu verstehen, dass ein Spieler die TTR –Wertung nicht anerkennt, nicht auf Turniere/RL geht um keine TTR zu verlieren.
Natürlich wird auch „bei uns“ überlegt die Turnierpunkte zu halbieren oder in ein extra Konto zu legen/speichern, aber wie immer es müssen Gremien überzeugt werden.
Noch ein Vorteil bei Badeni - an kann jederzeit aus dem Turnier aussteigen. Ist zwar oft nicht sinnvoll da die Gegner mit jeder Niederlage schwächer werden.
Bei Gruppen-Systeme werden die noch zu spielenden Spiele verloren gewertet, bei Badeni nicht. Es schadet auch dem Turnier nicht wenn Spieler nach einigen Spielen ausscheiden, man kann sogar später einsteigen und sich z.B. mit 6:0 bei 7 gespielten Runden noch qualifizieren. Ich habe viele Spieler der VRL analysiert, manche Kurven sind interessant aber alle zu erklären.
Auch hier wieder, bitte einen konkreten Fälle ansprechen, oder ein direktes Mail an mich.